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[user6375]

On doit être devant un problème de définition. En suisse un chiro c'est un professionnel de la médecine. Ca serait pas la première fois.

Le CHUV (Centre Hospitalier Universitaire Vaudois) a une unité de chiropratique
https://www.chuv.ch/fr/dal/dal-home/pat ... ropratique

Plus de détails sur ce métier en suisse
"En Suisse, la chiropratique est une profession médicale officiellement reconnue par l'Office fédéral de la santé publique. Comme pour les autres professions médicales, une autorisation de pratique est délivrée par chaque canton."
https://www.orientation.ch/dyn/show/1900?id=568

Ce n'est pas le cas des homéopathes ou des simples psychanalystes par exemple

[Tugdual]

On doit être devant un problème de définition. En suisse un chiro c'est un professionnel de la médecine. Ca serait pas la première fois.

Ok.

Vu le manque de théorie scientifique comme le manque de preuve d'efficacité, n'est-ce pas l'équivalent en France du "professionnel de la santé", qui n'est pas forcément médecin, et dont certains domaines, quoique réglementés, n'ont rien à voir avec la médecine basée sur les faits ?

Auquel cas la terminologie suisse "professionnel de la médecine" me paraîtrait plus trompeuse que la notre, qui me semble plus stricte quant à l'utilisation des termes "médecin/médecine".

Quelles que soient leurs origines, les pratiques qui font la preuve de leur efficacité sont intégrées à la médecine, et les autres pratiques posent problème, qu'elles soient réglementées ou non. Et de fait, en dehors de la médecine, qu'une profession de santé soit réglementée n'est pas un gage de sérieux, ce qui est un problème en soi...

Pour le cas de Futura, on est tout de même dans un contexte français, donc ça reste problématique.

Il va falloir que je réfléchisse à une division de sujet.

[user6375]

Il va falloir que je réfléchisse à une division de sujet.

Ca pourrait être interessant, le déplacer dans zététique, parce que là en terme d'informations scientifique on a un joli cas a analyser sur les intentions des uns et des autres ainsi que des références qu'on utilise ...


Modération (Tugdual) : Déplacement de messages depuis ici (fin).

[user6375]

Je reviens sur cette discussion concernant spécifiquement la chiropraxie.

Tout comme pour cette histoire de bulle de warp, j'ai fait quelques recherche.

1. Je relève au minimum une différence de diplôme entre la France d'un coté et la Suisse et le Québec de l'autre. Apparemment en France cette formation est données par des instituts privé. En Suisse et au Quebec, elle s'acquière à l'Uni dans un cursus médical et donne accès à un doctorat en médecine spé chiropratique (c'est donc bien une formation médicale).
Suisse : EPFZ (https://www.studieninformationstage.uzh ... icine.html)
Québec : Uni des Trois-Rivières (https://oraprdnt.uqtr.uquebec.ca/pls/pu ... _site=5005)
2. Le rapport de l'Académie Française est lui même critiqué. De plus il commence a dater (2006), ce qui peut éventuellement expliquer l'évolution de la place de la chiropratique en ayant pousser à une plus sérieuse redéfinition et cadrage de la chiropratique.
https://www.techno-science.net/glossair ... age-3.html
3. Des études supplémentaire, en l'occurrence de l'INSERM, apporte des éléments de validation à l'utilisation de la chiropratique dans certains cas, en particulier les problèmes de dos.
https://www.inserm.fr/rapport/evaluatio ... ique-2011/

En l'état, je serais tenter de considérer que là pour la chiropraxie, nous avons affaire plutôt à un problème d'ordre culturel/linguistique et possiblement politique plutôt que d'une véritable affaire de charlatanisme pseudo-scientifique.

Je tiens aussi a mentionner qu'en France le titre de kinésithérapeutes est un titre universitaire, ce qui n'est pas le cas en suisse. Et inversement pour le titre de chiro. Je pense que déjà là quant les uns et les autres nous utilisons le terme, il y a confusion. En Suisse quant je vais chez un docteur-médecin chiro, c'est comme si j'allais chez un kiné en France.

Qu'en à l'origine de chaque pratique, elles remonte les 2 au 19ème siècle et repose sur des considérations théorique aujourd'hui discutable. Mais bon c'est aussi ca l'évolution de la science, au 19eme on ne connaissait pas les particules subatomique, ni la RG, et l'existence de l'atome n'étais pas encore prouvée, etc..., donc prenons de la distance sur les fondements théorique de ces pratiques. La kiné étant elle aussi sujette à critique concernant son efficacité.

EDIT : je me permet aussi de préciser que le CHUV est classé dans les 100 meilleurs hôpitaux mondiaux (https://hospitals.webometrics.info/en/world) et l'EPFZ 21eme uni au niveau mondial par le classement de Shangai (https://www.shanghairanking.com/institution/eth-zurich). C'est pas des amateurs !!! Bon ces classements sont sujet à caution, et la place de chaque institut n'est pas le même selon le classement (j'aurai pu mettre des sources qui les classent mieux), mais ca montre quant même le haut niveau de ces institutions. S'ils délivrent des doctorats en chiropaxie, c'est pas juste de la complaisance.

[Tugdual]

Dans le cas présent, seules quelques manipulations précises sont reconnues, ce qui ne valide pas l'ensemble des prétentions de la discipline.

À mon sens, à partir du moment où une discipline prétend soigner sans preuve d'efficacité (et en plus sans explication qui tienne la route), on met le pied dans le charlatanisme. On peut être plus gentil et ne parler que de confusion entre les prétentions des pratiques et leur efficacité réelle.

Nicolas Pinsault (un collègue de Richard Monvoisin) fait état de cette confusion (en France) dans des conférences et dans un livre, concernant l'ensemble des thérapies manuelles (voir sur le site du Cortecs). J'avais regardé ces conférences (ça date un peu), et j'en étais sorti avec une certaine perplexité sur ces disciplines.

Globalement, je trouve que l'université encore du ménage à faire dans ses filières de santé.

[user6375]

Dans le cas présent, seules quelques manipulations précises sont reconnues, ce qui ne valide pas l'ensemble des prétentions de la discipline.

À mon sens, à partir du moment où une discipline prétend soigner sans preuve d'efficacité (et en plus sans explication qui tienne la route), on met le pied dans le charlatanisme. On peut être plus gentil et ne parler que de confusion entre les prétentions des pratiques et leur efficacité réelle.

Nicolas Pinsault (un collègue de Richard Monvoisin) fait état de cette confusion (en France) dans des conférences et dans un livre, concernant l'ensemble des thérapies manuelles (voir sur le site du Cortecs). J'avais regardé ces conférences (ça date un peu), et j'en étais sorti avec une certaine perplexité sur ces disciplines.

Globalement, je trouve que l'université encore du ménage à faire dans ses filières de santé.

C'est pas si simple. A ce prix, il y a beaucoup de domaine de la médecine qui sont questionnable, puisque ce qui fait l'intérêt d'une pratique c'est pas son efficacité à proprement parler mais la balance bénéfice/risque. Et que nombre de traitements, y compris dans la médecine conventionnelle, présentent un risque. Et si le risque est réalisé, par définition, cette pratique n'est donc pas efficace. Mais c'est justement ca qui rend les choses plus compliquées qu'une simple question d'efficacité.

Mais bon j'ai pas envie de polémiquer.

Qu'en a l'explication de la cause de l'efficacité, c'est une autre question (est-ce que l'humain se résume a une simple question mécaniste ? Quel est l'influence de l'esprit sur le corps (effet placebo, entre autre) ?)

[Tugdual]

Sans efficacité avérée (ce qui pèse principalement du côté "bénéfice"), le rapport bénéfice/risque ne peut être favorable.

Bien sûr, si l'efficacité est un point nécessaire, il n'est pas suffisant, des risques pouvant venir contrebalancer l'efficacité, et influer négativement sur le rapport bénéfice/risque.

Je trouve aussi qu'il y a beaucoup de domaines questionnables en médecine. Il ne faut pas oublier que la mise en pratique à grande échelle de la "médecine basée sur les faits" est très récente, et loin d'être accomplie. D'autant que certains domaines menacés par cette évolution font tout ce qu'ils peuvent pour résister.

[user6375]

Je trouve aussi qu'il y a beaucoup de domaines questionnables en médecine. Il ne faut pas oublier que la mise en pratique à grande échelle de la "médecine basée sur les faits" est très récente, et loin d'être accomplie. D'autant que certains domaines menacés par cette évolution font tout ce qu'ils peuvent pour résister.

Même, ca suffit pas "basé sur les faits". Parce qu'il est un fait que les antibactériens soignent, mais vu les risques de résistances, basé sur des faits aussi, que ces traitements provoquent, était-il souhaitable de les généraliser comme cela a été fait ??

Sans parler des questions éthiques (génétique par exemple), des difficultés de réaliser certaines études qui devraient être fait en double aveugle mais qui ne le sont pas pour des questions éthiques (on devrait avoir des cohortes de cobayes isolé, contraint voir sacrifiés), voir de certaines études qui ne sont pas ou difficilement réalisées parce qu'elles déranges des intérêts particuliers (antibactérien vs bactériophage) ou des visions philosophiques (recours à des auxiliaires comme les asticots ou les sangsues).

Y a du charlatanisme dans le domaine médical clairement, mais il y a aussi des résistances institutionnelles qui biaisent le débat sur la "médecine conventionnelle".

[Tugdual]

Je suis d'accord sur le fait que l'efficacité ne suffit pas, et que d'autres paramètres et questionnements sont à prendre en compte.

Mais je considère que l'efficacité reste un point de départ obligé. En dehors de ce point de départ, les questions suivantes (éthiques ou autres, comme le problème des résistances aux antibiotiques) n'ont pas de raison d'être.

[Tugdual]

Les principes d’intégrité scientifique :

• sont violés plus souvent que nous le croyons...

[Tugdual]

La foire au bullshit continue :

• Non, les personnes “injectées” et décédées n’émettent pas de signal Bluetooth...

[Tugdual]

Les colliers anti-5G prétendant « protéger » les gens des réseaux 5G :

• se sont révélés radioactifs...

Extrait :

Les anti-5G qui voulaient se protéger de façon « efficace » contre ce qu’ils considèrent comme étant nocif à l’Humanité via des colliers « anti-5G » seraient en train de s’empoisonner eux-mêmes. En effet, les colliers anti-5G censés protéger des rayonnements « néfastes » de ces ondes ont été analysés par l’Autorité Néerlandaise pour la Sécurité Nucléaire et la Protection des Radiations (ANVS) et se sont tous avérés être dangereux et radioactifs.

[Tugdual]

« Ça déballe ! », la dernière vidéo de Defakator :

Ribambelles de labels bardant nos emballages, nous faites-vous vie plus belle, ou vil embobinage ?

[Tugdual]

« Médoucine #2 - Scandale au webinaire ! », par La Tronche en Biais :

Note : la première vidéo et la liste des articles dédiés sont ici.

[Tugdual]

« Les Infiltrés », par Fantine & Hippocrate...


« Episode 1 - La Silice Colloïdale » :

« Episode 2 - Trafiquants de Santé - La tribune de Libé » :

En bonus, « La Chanson des DU » (on parlait dernièrement ici même du ménage à faire à l'université) :