intégration des autistes asperger dans les cabinets d'expertise-comptable

[Ambre]

Bonjour!

Merci pour vos réponses!

Ah ok, bah pout tout ce qui est pur travail, côté compta et administratif écrit, ça devrait le faire (enfin j'espère!). J'ai juste un doute sur l'accueil. Par contre tout ce qui est sociabilité avec les collègues, c'est mort!

En effet, la première fois où j'étais en entreprise, ça ne m'était même pas venu à l'esprit qu'il faille dire bonjour à tout le monde, tous les matins. Je pensais faire naturellement, c'est-à-dire saluer ceux que je croise vite fait, et dire bonjour quand la personne vient dans mon bureau si je ne l'ai pas croisé avant. Ce qui me paraissait, et me parait toujours, normal quoi ^^

C'est pour ça que le cabinet comptable m'avait fait bonne impression, parce que les salutations étaient réduites, et les discussions hors travail extrêmement rares, puisque tous semblent absorbés par leur importante charge de travail.

Je vous tiendrai au courant de comment cela s'est passé. Déjà il ne faut pas que je m'enfuie. Car quelquefois j'ai du mal à résister, j'ai envie de me barrer chez moi sans prévenir personne. Bon, j'imagine que ça ne se fait pas J'ai fait ça en formation et déjà c'était mal passé ^^

Controleur :
Après avoir travaillé un peu aux impôts, je m'étais renseigné vite fait sur le concours, mais quand j'ai vu l'importance de l'entretien avec le jury (+ la "mobilité" des mutations), j'ai abandonné l'idée direct. Et je crois que j'ai bien fait!
Une fois, en entretien, on m'a demandé mes défauts, et moi j'ai raconté que je saluais pas les collègues et tout, enfin je me suis crue en confession quoi! Je n'ai pas été recontactée xD

[oreo64]

Après je ne sais pas si tu arriveras à t'adapter Ambre à un contexte déstructuré pour ta prochaine prise de poste car il y a toutes les procédures comptables à mettre en place. J'ai eu un peu près le même contexte lors de mon précédent emploi dans la fonction publique territoriale.
Pour en revenir aux cabinets d'expertise-comptable ,pourquoi ne pas proposer aux quelques cabinets d'expertise-comptable qui pourraient laisser leurs chances de prendre des autistes Asperger en PMSMP dans le cadre d'actions de parrainage? Pourquoi ne pas créer une association qui pourrait promouvoir les atouts des autistes Asperger en cabinet d'expertise-comptable et chercher des partenariat avec des cabinets d'expertise-comptable qui seraient intéressés de les embaucher ?

[user3571]

Bonjour!

Merci pour vos réponses!

Ah ok, bah pout tout ce qui est pur travail, côté compta et administratif écrit, ça devrait le faire (enfin j'espère!). J'ai juste un doute sur l'accueil. Par contre tout ce qui est sociabilité avec les collègues, c'est mort!

En effet, la première fois où j'étais en entreprise, ça ne m'était même pas venu à l'esprit qu'il faille dire bonjour à tout le monde, tous les matins. Je pensais faire naturellement, c'est-à-dire saluer ceux que je croise vite fait, et dire bonjour quand la personne vient dans mon bureau si je ne l'ai pas croisé avant. Ce qui me paraissait, et me parait toujours, normal quoi ^^

C'est pour ça que le cabinet comptable m'avait fait bonne impression, parce que les salutations étaient réduites, et les discussions hors travail extrêmement rares, puisque tous semblent absorbés par leur importante charge de travail.

Je vous tiendrai au courant de comment cela s'est passé. Déjà il ne faut pas que je m'enfuie. Car quelquefois j'ai du mal à résister, j'ai envie de me barrer chez moi sans prévenir personne. Bon, j'imagine que ça ne se fait pas J'ai fait ça en formation et déjà c'était mal passé ^^

Controleur :
Après avoir travaillé un peu aux impôts, je m'étais renseigné vite fait sur le concours, mais quand j'ai vu l'importance de l'entretien avec le jury (+ la "mobilité" des mutations), j'ai abandonné l'idée direct. Et je crois que j'ai bien fait!
Une fois, en entretien, on m'a demandé mes défauts, et moi j'ai raconté que je saluais pas les collègues et tout, enfin je me suis crue en confession quoi! Je n'ai pas été recontactée xD

Tu fera de ton mieux . Quand je viens le matin dans mon service, je fais un petit tour de pas mal de bureaux pour dire bonjour et après je m'installe à mon poste. J'ai aussi pour habitudes de venir dire toujours bonjour à la responsable de la division des concours qui est aussi correspondante handicap et social ( je l'adore professionnellement ...)

Je dispose d'un journal électronique mais aussi d'un cahier papier ou j'écrit au jour le jour ce qui s'y passe parce que je suis toujours confronté à de nouvelles choses ou des redites que je n'ai pas forcement bien assimilé.

Ambre, au départ j'étais une vraie catastrophe dans les oraux jusqu'au moment ou j'ai été obligé de faire un inventaire et de réaliser qu'en fait j'avais plus qu'envie de rentrer dans la fonction publique et que j'étais fais pour ça. De là a regermer en 2015 ma motivation et ce en période d'attentats . j'ai fais une sorte d'inventaire ou étant donné que je voulais coûte que coûte de rentrer aux finances publiques, j'ai accepté de rentrer dans le rang et de faire le necessaire pour l'oral. J'épluchais pas moins trois sessions de concours et surtout calibrait ma prestation selon l'environnement le plus proche de chez moi: SIP, SIE, trésorerie municipale en ayant en tête de faire face à un public et un collectif de travail intransigeant. Et une coach d'autisme france qui as fait son taf...Pour mes précédentes tentatives, je n'y allais pas vraiment avec l'idée que moi devrait rentrer dans le moule mais que y'aurait adaptation de la structure à moi. Et de ne pas voir que c'est ce raisonnement qui me conduisait à me saborder en échec, ça m'a coûté cher jusqu'à ce que cela devienne une évidence pour moi. Puis quand c'est devenu une évidence, ca a changé par la suite. Plus encore quand je ne parlais plus de handicap, de rqth, d'autisme.

Tu changera peux être de position quand tu voudra à tout prix avoir un emploi et être indépendante financièrement.

Même alternante, tu ne pourra pas faire l'impasse sur le travail personnel. Bah oui finance, fiscalité, droit des sociétés, comptabilité approfondie ca ne va pas rentrer par la grâce du saint-esprit, faudra travailler le soir et le week end...

@oreo64: jamais je ne considère mes collègues de travail comme amis et amies. Je l'ai dit et redit pas plus tard que quelques jours que je venais au CGR pour travailler, sûrement pas pour jour au pillier de la machine à café...C'est rentré dans la tête pour l'instant, je ne sais pas si faudra le redire, le cerveau humain parfois a besoin que ça raisonne pour percuter sur ce qu'on lui dit...

[oreo64]

Je ne m'adressais pas spécifiquement à toi contrôleur mais plutôt à Ambre.

[Ambre]

Ca y est, j'ai fait ma rentrée. Hier au centre de formation, c'était plutôt sympa, je connais déjà les profs et les élèves. Je n'ai pas fait de grosses bêtises je crois, à part qu'il faudrait que je m'intègre davantage au groupe.

Puis aujourd'hui, en entreprise. Bah je suis triste car j'ai la nostalgie du travail fait en cabinet lors de mon dernier stage. J'espère que je vais m'habituer mais pour moi, ce n'est clairement pas ce que je préfère. J'aurai le téléphone à gérer à partir de lundi. Et je ne suis pas toute seule dans le bureau, ce qui accentue mon angoisse de parler au tél.

Après, je me dis que vu comment la formation s'annonce, c'est-à-dire très lourde, j'aurais sans doute été trop fatiguée par le travail en cabinet pour m'investir assez dans la formation. Mais le problème, c'est que si tout se passe bien, je continuerai dans cette entreprise après la formation. Et comme ils me payent la formation, je ne vais pas laisser tout en plan dès qu'elle est terminée pour fiche le camp en cabinet. Donc je suis attristée.

Puis comme j'étais angoissée, je n'ai pas fait de pause (peur d'aller dehors et croiser quelqu'un). J'ai réussi à dire bonjour/aurevoir, à voir si ça se maintient... (mais ne savais pas quoi répondre à Enchanté? il faut redire le même mot? ou rien du tout? merci?)

J'ai peur que le téléphone me fatigue beaucoup, puis s'il y a des gens qui viennent et qu'il faut leur proposer le café et tout, je m'y vois très mal. Enfin...

[oreo64]

J'ai hâte de lire le bouquin qui s'appelle au coeur des cabinets d'audit et de conseil de la distinction à la soumission écrit par un prof de Hec qui décrit le quotidien des auditeurs .

[user3571]

Ca y est, j'ai fait ma rentrée. Hier au centre de formation, c'était plutôt sympa, je connais déjà les profs et les élèves. Je n'ai pas fait de grosses bêtises je crois, à part qu'il faudrait que je m'intègre davantage au groupe.

Puis aujourd'hui, en entreprise. Bah je suis triste car j'ai la nostalgie du travail fait en cabinet lors de mon dernier stage. J'espère que je vais m'habituer mais pour moi, ce n'est clairement pas ce que je préfère. J'aurai le téléphone à gérer à partir de lundi. Et je ne suis pas toute seule dans le bureau, ce qui accentue mon angoisse de parler au tél.

Après, je me dis que vu comment la formation s'annonce, c'est-à-dire très lourde, j'aurais sans doute été trop fatiguée par le travail en cabinet pour m'investir assez dans la formation. Mais le problème, c'est que si tout se passe bien, je continuerai dans cette entreprise après la formation. Et comme ils me payent la formation, je ne vais pas laisser tout en plan dès qu'elle est terminée pour fiche le camp en cabinet. Donc je suis attristée.

Puis comme j'étais angoissée, je n'ai pas fait de pause (peur d'aller dehors et croiser quelqu'un). J'ai réussi à dire bonjour/aurevoir, à voir si ça se maintient... (mais ne savais pas quoi répondre à Enchanté? il faut redire le même mot? ou rien du tout? merci?)

J'ai peur que le téléphone me fatigue beaucoup, puis s'il y a des gens qui viennent et qu'il faut leur proposer le café et tout, je m'y vois très mal. Enfin...

Qu'es ce que ca veux dire t''intégrer plus au groupe? Vous êtes tous en alternance dans le CFA, pour les moments de convivialité y'en aura pas des masses...

La nostalgie du cabinet? C'est à dire qu'on te laisse traiter en autonomie des dossiers avec le moins de sollicitations possibles? Malheureusement dans ta vie professionnelle tu sera confronté à des configurations de travail en présence d'autres gens, jamais t'aura de bureau pour toi toute seule isolé des autres, sauf les chefs de service et encadrants.

Tu fera au mieux pour le reste.

@oreo64: pour avoir travailler ne serait ce qu'un mois à KPL en entreprise locales, j'ai sentit la culture d'entreprise et son corollaire d'injonctions semblables aux big four . Même si j'ai pu à terme proposer pour mon mémoire quelque chose de peu proposé en DCG qui mêlait droit des sociétés, fiscalité et finance et que je m'en suis sortit avec une bonne note, je n'avais pas la fibre relationnelle en plus de la technicité qui elle était reconnue.

Qu'en aurait il été si au lieu de faire DCG j'avais été en CPGE à Sidoine Apollinaire puis passé un tas de concours pour intégrer une grande école? Un emploi en audit voir peux être avec des normes comptables internationales que j'aurais finis par quitter au bout de plusieurs années pour faire autre chose.

J'ai lu l'intégralité du livre sur les big, les méthodes de travail et leur fameux système up or out. Je me doutais plus ou moins de l'instauration d'un système de ce genre mais pas que ça arrive que des types ayant fait HEC, essec, edhec, un jour envoient des emails salés à leur hierarchie leur disant leurs quatres vérités....

Ca me donne des idées pour ce que j'écris en ce moment et de reprendre l'allusion d'un auditeur devenu manageur " Même un autiste pourrait comprendre nos process de travail..." Justement pas, tout les cerveaux même autistes peuvent pas forcement percuter certains concepts hypers techniques et je ne parle même pas des fusions-acquisitions, ni des règles d'intégration fiscales....

Mais ce qui m'étonne c'est qu'un géant de l'audit ernst & young ai voulu lancer un projet d'intégration dans ses équipes d'autistes: super sur le papier, mais dans les faits, ça demanderait de chercher des viviers ailleurs qu'en école de commerce ou d'ingénieur, bref de devoir faire des concessions sur certaines choses et de beaucoup plus impliquer leur mission handicap ( pour l'avoir connu en 2011, c'était pas ça du tout)...

[Ambre]

M'intégrer plus au groupe, ça veut dire les saluer, échanger vite fait sur les cours/le travail, manger avec, aller en pause avec, faire partie du groupe whatsapp (mais ça si j'avais internet sur le portable, j'aurais accepté volontiers, je trouve ça intéressant). Ne pas ignorer les autres étudiants quoi... Parce que là on dirait que j'ai des oeillères xD

Oui là je m'habitue à n'être pas seule dans le bureau... J'ai toujours la nostalgie du cabinet par contre. C'est-à-dire que durant le stage j'étais dans un bon cabinet (il y en a aussi ^^). Je suis nostalgique des clients, de la pile de factures à enregistrer, des déclarations de tva par dizaines, et d'entendre parler compta/fisca à longueur de journée. Je ne sais pas si je vais m'y faire...

Si tu veux, là je vais travailler à reculons, parce qu'il faut bien gagner de l'argent pour vivre et que ça me permet de rester proche de chez moi. Et à d'infimes moments, il y a quelque chose d'intéressant dans le travail. Mais pour l'instant je m'ennuie ferme.
En cabinet, j'allais volontiers travailler, j'avais même hâte d'y être dès le réveil, et le travail est passionnant. Et on ne s'ennuie jamais. Je m'y sens beaucoup mieux en général, je suis contente de travailler pour eux et c'est plus épanouissant pour moi.

Après je n'ai pas beaucoup d'expérience, ni en cabinet ni en entreprise. Mais de ce que j'ai vu des deux, c'est à peu près ça. C'est qu'en entreprise, je travaille parce qu'il faut bien, et en cabinet, je travaille par passion. Ca me pose un sérieux problème, mais je crois que je vais en "discuter" avec ma prof référente, elle pourra me conseiller.

[oreo64]

Bonsoir,
Tu manques de recul pour pouvoir porter un jugement sur les cabinets d'expertise-comptable. Je vais te raconter ce que m'ont raconté mes anciens camarades de classe sur ce qui se passait dans les cabinets d'expertise comptable.
D'abord ,j'ai été étudiant en BTS comptabilité dans les années 2000.Au cours de mes retrouvailles avec mes anciens camarades, nous discutons de nos stages. Une de mes anciennes camarades parle de son premier stage en cabinet auprès un de mes anciens profs .Elle se plaint d'être livrée à elle-même et de ne pas avoir eu de formation. Un autre de mes camarade s'est fait virer .En même temps quand on connait le type ,je n'étais pas étonné.
Ma prof de français a raconté qu'une fille s'était virer de son stage de BTS car elle était arrivée une heure en retard.
Au cours de mon stage de BTS en cabinet ,le stagiaire expert-comptable me raconte que le travail au gris (heures supplémentaires non payées ) était très courant dans les cabinets et que les salaires étaient très faibles. D'ailleurs ,il sera mon tuteur lors de mon stage dans le cadre de la convention Pole Emploi.
Je réserve le meilleur pour la suite. J'arrive dans mon CFA et une journée est organisée pour la présentation de bienvenue dans le CFA.
La tutrice d'une des apprenties commence à s'exprimer et se montre moraliste. Cette expert-comptable se permet de casser du sucre sur son apprentie lors de cette journée. Nous arrivons en classe de DCG et c'est le grand défoulement. Elle raconte devant le directeur de mon CFA qu'elle lui hurlait dessus car elle ne savait pas remplir un solde de tout compte ,que ses patronnes sont hautaines envers elles et envers ses clients. On apprendra par la suite qu'elle aurait été harcelée par sa patronne et qu'elle devait partir parfois vers 22 heures .Les heures supplémentaires étaient bien sûres bénévoles. Sans compter que les 5 jours de révision n'étaient pas accordées pour réviser en prévision des examens de DCG et de DSCG en cabinet d'expertise-comptable dans de nombreux cabinets .Les délégués de classe ont dû batailler dans chaque classe pour obtenir ce droit où la direction de mon CFA a fait preuve d'assez mauvaise volonté pour le faire appliquer. Période fiscale oblige.
Sans compter que les apprentis de ma classe m'ont raconté que pendant qu'il travaillaient ,leurs experts-comptables allaient chez le coiffeur et jouer au tennis .Je reste perplexe devant ce qu'ils affirmaient mais passons au meilleur. J'ai eu deux apprentis de ma classe qui ont travaillé pour le Bernard Madoff de l'expertise-comptable. On se croirait à la mairie de Paris de Jacques Chirac.
Ambiance délétère dans le cabinet d'expertise-comptable ,mauvaise répartition de la charge de travail entre les apprentis, repos compensateurs non respectées ,heures supplémentaires non payées(les apprentis parfois à 22 heures en période fiscale ,harcèlement moral de l'expert-comptable ,redressement fiscal du cabinet d'expertise-comptable à cause d'une supposée fraude fiscale, falsifications supposées de bilans, exercice illégale du métier d'expert-comptable (délit pénal ) ,emploi fictif ... La liste est longue
J'ai eu une apprentie comptable de ma classe qui s'est exploiter dans cette promotions car les heures supplémentaires ne seraient pas payées dans son cabinet.
Je me souviendrai toujours de ce cours de droit social où ma professeure disait que les maitres d'apprentissage avaient une obligation de moralité. Toute la classe s'était marrée .Certains de mes camarades disaient que les experts-comptables étaient tous pourris .On se serait crû au congrès de la CGT. Cela avait duré une demi-heure où chaque apprenti avait raconté ses problèmes au cabinet avec ma prof qui disait que c'était honteux ce qui s'y passait.
L'année suivante ,je tombe sur une autre camarade qui a été pris en cabinet pour faire des feuilles de paye. Elle finissait à 19h30 sans que ces heures supplémentaires soient payées et elle me racontait que le couple qui dirigeait le cabinet parlait mal aux apprentis .Un jour ,le couple d'experts -comptable la convoque en lui demandant si les cours qu'elle suivait avait un intérêt et si elle pouvait rester à plein temps au cabinet au lieu d'aller en cours alors qu'elle est apprentie !!!
J'ai repris contact deux ans plus tard avec une fille de mon ancien bahut où je suivais des cours en DCG. Elle était devenue stagiaire expert-comptable et me dit qu'elle se fait exploiter en cabinet d'expertise-comptable car ces heures supplémentaires n'étaient pas payées.
Elle a voulu changer de cabinet.
En 2015,je discute avec un stagiaire comptable de mon service dans mon entreprise qui me raconte que lors de son stage de BTS , l'experte-comptable lui avait hurlé dessus car le café n'avait pas été apporté.
Tout cela pour te dire ,réfléchis à deux fois avant de postuler en cabinet d'expertise-comptable .
Je ne te raconte même pas le nombre de cas de discriminions à l'embauche que j'ai connues en cabinet d'expertise-comptable.
Pour en revenir à l'intégration des autistes Asperger en cabinet d'expert-comptable ,je me souviens que mon job coach de Talent d'As m'avait brièvement dit qu'ils avaient un projet d'intégration des autistes Asperger .Je ne sais pas si c'est celui dont tu parles Conrôleur.

[Ambre]

Oui c'est ce que j'ai entendu aussi, beaucoup de cabinets ne sont pas top. En fait, les grands groupes, je n'aime pas. Mais généralement, je reconnais dès le début si le cabinet convient ou non pour moi.

Mais ce que je voulais dire, c'est que niveau travail, et non pas conditions de travail, ça m'intéresse beaucoup plus le cabinet comptable.

[user3571]

Oui c'est ce que j'ai entendu aussi, beaucoup de cabinets ne sont pas top. En fait, les grands groupes, je n'aime pas. Mais généralement, je reconnais dès le début si le cabinet convient ou non pour moi.

Mais ce que je voulais dire, c'est que niveau travail, et non pas conditions de travail, ça m'intéresse beaucoup plus le cabinet comptable.

Et pourquoi es tu y si intéréssé au point qu'un expert comptable ne connaissant de toi juste un cv une lettre de motivation ou bien évidement tu ne parlera ni d'autisme et de rqth veuille de toi dans son équipe? Tu n'as jamais été émergée suffisament longtemps en cabinet pour que tu te rende compte du monde que c'est. même si tu as été très bien traitée comme stagiaire, tu ne peux pas baser un choix sur un vécu d'un mois ...

Les grands groupes tu veux dire kpmg, ernst et young deloite, pwc , mazar? Bah quand ta tirelire te le permettra de le faire, àà voir après ton DCG si evidemment tu le réussis pour tenter une admission sur titre dans une bonne école de commerce avec de l'audit. Mais si tu veux pas finir en businesswomen à la défense, tu n'aura pas besoin de casser ta tirelire voir de prendre un prêt étudiant...

J'écris un bouquin justement ou mon personnage justement doit choisir: la voix franco française de la fillière d'expert comptable ou alors les classes préparatoires aux grandes écoles spéciales stg comme à sidoine appolinaire et après passer une rafale de concours pour intégrer une école de commerce si possible dans le top 10 des esc ( à plus de 7500€ de frais d'inscription plus les séjours à l'étranger y'a de quoi réfléchir..) et après te faire embaucher si affinités chez l'un des big avec un management très spécial....

[oreo64]

Comme le dit Contrôleur ,les big Four ,Grant Thornton et Mazars privilégient les grandes écoles de commerce (HEC,Essec ,Escp ...).
La campagne de recrutement commence au mois de février et finit en septembre.1 candidat sur 50 est finalement sélectionné ,donc la concurrence est très féroce. Je crois qu'un DSCG est payé 20 pour cent par rapport à un étudiant issu d'une école supérieure de commerce.

[Ambre]

Oui, je comprends, je comparais juste mon ressenti des stages en entreprise et en cabinet. Après je pense que pour se faire une opinion, il faudrait que j'y passe une année entière (en entreprise et en cabinet). Bon là, je dois faire 2 ans en entreprise (au moins). En comptant que je n'obtiendrais sans doute pas mon dcg du premier coup, donc autant continuer un an de plus dans la même entreprise si on me le propose (et si je tiens!). Après, je verrai ce que je ferai.

Ah mais justement, pour rien au monde je voudrais entrer dans un grand groupe! Je n'aime pas ce genre de milieu élitiste. Je chercherai plutôt un petit cabinet local, on a pas mal d'experts-comptables avec une spécialité agricole ici, ça a l'air intéressant.

Après je ne suis pas sûre que les mauvaises conditions de travail soient propres aux cabinets comptables et qu'on ne trouve pas la même chose dans les entreprises...

[user3571]

Oui, je comprends, je comparais juste mon ressenti des stages en entreprise et en cabinet. Après je pense que pour se faire une opinion, il faudrait que j'y passe une année entière (en entreprise et en cabinet). Bon là, je dois faire 2 ans en entreprise (au moins). En comptant que je n'obtiendrais sans doute pas mon dcg du premier coup, donc autant continuer un an de plus dans la même entreprise si on me le propose (et si je tiens!). Après, je verrai ce que je ferai.

Ah mais justement, pour rien au monde je voudrais entrer dans un grand groupe! Je n'aime pas ce genre de milieu élitiste. Je chercherai plutôt un petit cabinet local, on a pas mal d'experts-comptables avec une spécialité agricole ici, ça a l'air intéressant.

Après je ne suis pas sûre que les mauvaises conditions de travail soient propres aux cabinets comptables et qu'on ne trouve pas la même chose dans les entreprises...

Oui c'est le groupe CER. Non les mauvaises conditions de travail ne sont pas propres aux cabinets comptables, ca touche les métiers du tertiaire ...

[user3571]

Comme le dit Contrôleur ,les big Four ,Grant Thornton et Mazars privilégient les grandes écoles de commerce (HEC,Essec ,Escp ...).
La campagne de recrutement commence au mois de février et finit en septembre.1 candidat sur 50 est finalement sélectionné ,donc la concurrence est très féroce. Je crois qu'un DSCG est payé 20 pour cent par rapport à un étudiant issu d'une école supérieure de commerce.

Mais un DSCG seul ne rentre pas ou alors c'est vraiment que c'est quelqu'un qui veux se spécialiser sur une niche que très peu de cabinets de province propose: consollidation, IFRS.

C'était le plan prévu avec mon DCG, mon tuteur de stage était d'ailleurs en cheville avec la mission handicap de KPMG mais cette chère demoiselle n'a jamais pu ou voulu ( on le saura jamais)

D'ailleurs asperensa pourrait et devrait faire une descente aux handi evènements de KPMG pour leur expliquer l'histoire, je serai curieux de savoir leur arguments....