[Index Libertés] Pour parler des libertés, y compris numériques...

[user6375]

Le titre du fil c'est "pour parler des libertés, [...]". Il faut peut-être en parler pour les remettre en question, au moins partiellement ...

EDIT : Les gens exigent d'avoir la liberté de choisir, mais n'acceptent quant les autres usent de cette même liberté et que la personne concernée n'est pas choisi. Ils y voient une inégalité alors que ce n'est que l'exercice de la liberté de chacun. S'ils veulent plus de contrôle sur les choix des autres, ils doivent accepter que les autres aient aussi plus de contrôle sur leur choix à eux. C'est ce paradoxe qui est derrière tout ca.

[Tugdual]

J'ai dit que le résumé me faisait rire, j'ai pas dit que l'autrice visait une société égalitaire. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
[...]
Le fantasme d'une société égalitaire est chez les gens, pas chez l'autrice.

Ok.

Je pense que les gens sont plus lucides, et se contentent d'espérer une société plus égalitaire.

Et tu viens de le dire : ces outils exacerbe les inégalités. Mais c'est pas l'outil qui est à l'origine du problème, c'est la société, c'est comme ca qu'elle fonctionne.

Agir sur les outils (ce qui est accessible) permet donc d'éviter d'exacerber les inégalités, ce qui n'est déjà pas mal.

[user6375]

J'ai dit que le résumé me faisait rire, j'ai pas dit que l'autrice visait une société égalitaire. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
[...]
Le fantasme d'une société égalitaire est chez les gens, pas chez l'autrice.

Ok.

Je pense que les gens sont plus lucides, et se contentent d'espérer une société plus égalitaire.

je ne partage pas ce point de vue. Au vu des discutions que j'ai, ils ne sont pas lucides du tout. Au mieux ils prétendent l'être, mais quant je gratte, je me rend vite compte qu'ils ne le sont pas et adhèrent surtout à des discours existant qu'ils régurgitent sans les comprendre vraiment.
Mais tu le dis toi-même :

les gens [...] se contentent d'espérer une société plus égalitaire.

Et tu viens de le dire : ces outils exacerbe les inégalités. Mais c'est pas l'outil qui est à l'origine du problème, c'est la société, c'est comme ca qu'elle fonctionne.

Agir sur les outils (ce qui est accessible) permet donc d'éviter d'exacerber les inégalités, ce qui n'est déjà pas mal.

Non, parce que les gens ont toujours de quoi justifier leur choix, que ce soit un algorithme, un ressenti, un principe supérieur, leur vécu, etc... Et c'est ca l'outil, la justification à leur choix. Tu peux supprimer les algorithmes, ca ne réduira pas les inégalités ni leur exacerbations. Mais encore une fois, le problème fondamental c'est le fantasme d'une société égalitaire dans un régime démocratique et capitaliste. C'est à la racine du problème qu'il faut s'attaquer, pas aux multiples formes qu'il peut prendre. Les algorithmes n'en étant qu'une des formes. Et tu pourra me dire tout ce que tu veux, tu admet toi même que ca ne fait qu'au mieux on limite l'exacerbation des inégalités, on ne les résout pas.

J'ai beau avoir tenté d'aborder le problème sous l'angle fondamental du système (qui lui aussi est accessible), y compris ici sur le forum, j'ai bien compris que ca dépassaient les gens. Alors à quoi bon perdre son temps à combattre un outil particulier qui sera de tout façon remplacer par un autre plus tard. C'est Don Quichotte qui se bat contre des moulins à vent. Combattre les algorithmes plutôt que d'expliquer aux gens comment les exploiter, c'est peine perdue. Et c'est dit dans le résumé, je cite :

Contre ces algorithmes malséants, Cathy O’Neil s’insurge et, contrairement à une partie de la culture hacker, elle le fait à visage découvert : « Je suis sur Google, je n’utilise pas Tor ou autres proxy. Je n’ai pas besoin de me cacher : les ravages des algorithmes ne frappent pas des gens comme moi. Au contraire, le système est fait pour favoriser les gens comme moi et fragilise encore les plus fragiles », a-t-elle déclaré mardi 6 novembre, lors d’une rencontre organisée à Paris par son éditeur (les Arènes)."

Elle parle bien que ce n'est pas Google le problème (sous entendu les algorithmes utilisé par Google et Co.), mais le système. C'est les 2 seules phrase ayant véritablement de la valeur dans tout ce résumé, il est là le cœur du problème. Le reste c'est du blabla. Et j'invente pas ni le résumé ni la phrase, c'est de elle. C'est 2 phrases dans tout un texte, elles peuvent paraitre insignifiante, pourtant elles disent tout.

EDIT : enfin je suis pas là pour te convaincre toi, je suis juste en train d'expliquer en quoi tout ce résumé est risible en visant les algorithmes et pas le cœur du problème... Moi je m'en fiche dans le fond, je suis aussi un de ceux qui sont favorisé par le système, donc au final j'ai pas forcément d'intérêt a ce qu'il change, même si je trouve dégueulasse que ca soit comme ca, et que j'ai tenté pendant 15 ans d'éveiller les conscience et de faire changer les choses. Ca n'a pas pris, non pas parce que je ne sais pas comment faire mais parce que les gens préfèrent espérer. Comme j'ai dit, je suis conscient d'avoir eu de la chance et j'ai su en profiter.

[freeshost]

Il est vrai que les algorithmes ne font "que" renforcer les inégalités. Ce n'est pas une raison pour ne pas lutter contre (tant les causes que les facteurs aggravants).

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce constat : la plupart des gens s'en foutent (malheureusement) ; quelques pourcents en sont en partie conscients mais sont englués dans des habitudes ou des vases communicants/liants.

Cela dit, je ne vais pas céder au fatalisme "Il n'y a rien à faire".

Bon, à la base, on ne combat pas à tout prix les inégalités. Surtout, on veut éviter et prévenir les souffrances extrêmes (le stress de la pauvreté, de la famine, des fins de mois, du harcèlement, des traumatismes divers, etc.).

[Tugdual]

[...] je suis juste en train d'expliquer en quoi tout ce résumé est risible en visant les algorithmes et pas le cœur du problème...

Je ne vois justement pas en quoi il est risible d'avoir des objectifs modestes mais accessibles (en visant ici le cas particulier de la généralisation des algorithmes), quand le cœur du problème (la structure du système en place) est inaccessible.

[user6375]

Il est vrai que les algorithmes ne font "que" renforcer les inégalités. Ce n'est pas une raison pour ne pas lutter contre (tant les causes que les facteurs aggravants).
Mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce constat : la plupart des gens s'en foutent (malheureusement) ; quelques pourcents en sont en partie conscients mais sont englués dans des habitudes ou des vases communicants/liants.

Cela dit, je ne vais pas céder au fatalisme "Il n'y a rien à faire".

Bon, à la base, on ne combat pas à tout prix les inégalités. Surtout, on veut éviter et prévenir les souffrances extrêmes (le stress de la pauvreté, de la famine, des fins de mois, du harcèlement, des traumatismes divers, etc.).

Le problème c'est qu'aucun de nous ne peut tout faire. Et si une partie des gens se focalisent sur les algorithmes parce qu'un auteur/autrice a réussi à les convaincre que c'était la cause du problème (en se faisant de l'argent au passage), c'est du temps et de l'énergie de perdu pour lutter contre les racines des problèmes. Après c'est sûr que chacun fait comme il veut, mais je ne vais pas cautionner comme utile de lutter contre les algorithmes alors que ce ne sont que des épouvantails dans ce contexte. Moi en tout cas j'ai bien compris que lutter contre des épiphénomènes, du genre les algorithmes de profilages (parce que c'est de ca dont il s'agit dans le résumé), c'était perdre du temps et de l'énergie plutôt que de lutter contre le système. Et au final ca arrange tous les acteurs du système, ca leur laissent tout la marge de manœuvre pour s'adapter à cette lutte et mieux la maitriser pour la réduire à peau de chagrin. Mais après chacun fait ce qu'il veut. Simplement faut pas venir se plaindre que rien ne change et espérer des lendemain qui chantent, ce qui relève du fantasme dans ce contexte de ne pas s'attaquer aux racines du problème : le système démocratique et capitaliste.

D'autant plus que comme j'ai dit, moi au final j'ai pas forcément d'intérêt matériel à faire changer les choses. Juste une compréhension de tout ca et des valeurs. Mais si cette compréhension et ces valeurs restent sans effet, et que par dessus ca on les minimise parce que ca parait insurmontable ou trop complexe, c'est une perte de temps pour moi d'essayer d'expliquer en quoi c'est peine perdue, et c'est jouer le jeu du système de se focaliser sur ces épiphénomènes tout en continuant à espérer que les choses changent. C'est précisément comme ca que le système fonctionne : en faisant miroiter une progression sociale, mais en étant tellement sélectif que seule une minorité parvient à s'en sortir et progresser réellement. Mais comme à dit Tugdual, les gens préfèrent espérer qu'ils feront partie des chanceux, et c'est tout ce que le système souhaite.

Il y a encore quelques mois j'aurais fait l'effort de me sentir concerné, mais aujourd'hui j'ai d'autres choses à faire, comme passer des nuits blanches à faire de l'astrophoto. Ca me convient mieux que de combattre des moulins à vent. Si d'autres veulent s'y attaquer grand bien leur face, mais je sais déjà que ca ne changera rien, parce que c'est s'attaquer à un symptôme, qui n'est qu'un révélateur mais n'a pas d'effet fondamental au niveau du système, pas à une cause qui est inscrite depuis des centaines d'années dans le système, au bas mot depuis 200 à 300ans, depuis le début du libéralisme avec la progression des marchands et propriétaires bourgeois au détriment du clergé et de la noblesse. Les autres sont de la main d'œuvre corvéable dont les marchands et propriétaires bourgeois font ce qu'ils veulent (Le régime occidental n'est-il pas le régime fondé sur les propriétaires ?? C'est pas demain que ca va changer). Et je préfère rire de ce genre de propos que de me pourrir la vie. Enfin bref, j'ai l'impression de me répéter, donc voilà.

[user6375]

[...] je suis juste en train d'expliquer en quoi tout ce résumé est risible en visant les algorithmes et pas le cœur du problème...

Je ne vois justement pas en quoi il est risible d'avoir des objectifs modestes mais accessibles (en visant ici le cas particulier de la généralisation des algorithmes), quand le cœur du problème (la structure du système en place) est inaccessible.

C'est justement la modestie des objectifs qui est risible. Et c'est encore plus risible de considérer que le cœur du système est inaccessible. C'est mon point de vue.

EDIT : enfin je me rend bien compte qu'on a pas la même compréhension de tout ca. Je constate juste que dans d'autres sujets j'ai mis pas mal de références qui n'ont jamais fait réagir. Il n'y a que quant je prend position sur ce genre de sujet (ici un résumé d'un auteur) que ca réagit. CQFD

[freeshost]

Le problème c'est qu'aucun de nous ne peut tout faire.

Il y a, d'une part, la réalité et, d'autre part, les choix politiques. La Suisse fait partie des pays s'étant plutôt orientés vers l'atomisme politique, voulant qu'aucun individu n'ait assez de pouvoir / d'influence pour pouvoir mener le monde à sa guise, histoire d'éviter les dictatures et les totalitarismes. On en vient à des questions de philosophie politique, de sociologie.

Bien sûr, il reste illusoire d'attendre le Grand Soir.

Mais comme à dit Tugdual, les gens préfèrent espérer qu'ils feront partie des chanceux, et c'est tout ce que le système souhaite.

Oui, comme pour la prochaine votation 99% en Suisse en septembre 2021, concernant la répartition des richesses. Il y a un très faible pourcentage de très riches mais un bien plus grand pourcentage de la population suisse aime à s'identifier comme faisant partie des riches (biais d'optimisme et de désirabilités sociale aidant ; tantôt comme faisant partie des pauvres quand ça l'arrange), par souci d'apparence, de réputation (on ne prête qu'aux riches).

[user6375]

Un exemple parlant que je viens de vivre personnellement :

Aujourd'hui j'ai passé 50min dans une conférence Zoom avec des spécialistes du marketing qui m'ont repéré sur Instagram cette semaine. Je suis parfaitement conscient que l'algorithme d'Instagram y est pour quelque chose. Dans mon cas cet algorithme m'a favorisé indirectement, et de là ceux qui sont en contact avec moi seront potentiellement eux aussi contacté, et favorisé, encore une fois grâce à l'algorithme d'Instagram. Lutter contre ca au final ne changera pas grand chose au problème : le fait que les spécialistes du marketing cherchent des personnes ayant de l'influence. Ca va juste changer leur manière de travailler, ca ne les empêchera pas de faire du marketing et de favoriser l'un par rapport à l'autre.

Je sais par contre que je suis chanceux que l'algorithme d'Instagram m'ai mis en avant au bon moment au bon endroit. Et j'en ai profité en répondant positivement à la proposition de conférence. On verra bien ce que ca donnera dans le futur, mais je suis déjà content d'avoir pu jouer un petit rôle dans le contexte lié à cette démarche marketing (en rapport avec un nouveau dispositif pour l'astrophoto).

EDIT : et là je viens tout juste d'interagir avec un contact que je suis. Et en retour il interagit avec mes images et renforce ma propre influence sur Insta. C'est comme ca que ca fonctionne, qu'y voulez vous ??

[user6375]

Le problème c'est qu'aucun de nous ne peut tout faire.

Il y a, d'une part, la réalité et, d'autre part, les choix politiques. La Suisse fait partie des pays s'étant plutôt orientés vers l'atomisme politique, voulant qu'aucun individu n'ait assez de pouvoir / d'influence pour pouvoir mener le monde à sa guise, histoire d'éviter les dictatures et les totalitarismes. On en vient à des questions de philosophie politique, de sociologie.

Bien sûr, il reste illusoire d'attendre le Grand Soir.

Mais comme à dit Tugdual, les gens préfèrent espérer qu'ils feront partie des chanceux, et c'est tout ce que le système souhaite.

Oui, comme pour la prochaine votation 99% en Suisse en septembre 2021, concernant la répartition des richesses. Il y a un très faible pourcentage de très riches mais un bien plus grand pourcentage de la population suisse aime à s'identifier comme faisant partie des riches (biais d'optimisme et de désirabilités sociale aidant ; tantôt comme faisant partie des pauvres quand ça l'arrange), par souci d'apparence, de réputation (on ne prête qu'aux riches).

Je suis tout à fait d'accord. La Suisse n'est pas forcément le meilleurs contexte pour tout ca. Mais mon propos n'est pas spécifique à la Suisse, ca concerne simplement la culture occidentale, que ce soit en Suisse, France ou même les USA. C'est la logique libérale occidentale qui est derrière tout ca.

[Tugdual]

Les téléphones de cinq ministres français :

• comportent des traces du logiciel espion Pegasus...

[freeshost]

Il faudra nous faire un petit résumé...

On peut résumer par cette vidéo, qui montre que les algorithmes reproduisent le racisme anti-bleu.

Cathy O’Neil énonce diverses situations où ce biais est reproduit par ces armes de destruction mathématique.

[Jiheu]

Je voudrais bien que l'on m'explique une chose:
Pourquoi en 2006 au moment de la promulgation de la loi DADVSI, il n'y avait pas de réunions publiques sur les DRM ?
J'ai toujours eu l'impression que le défaut d'information a été volontairement entretenu.

[freeshost]

Ouais, c'est un cauchemar ! Pour les personnes qui soutiennent le libre partage, les logiciels libres, les licences libératrices, l'AFUL, l'APRIL, la FSF, l'EFF, la Quadrature du Net, etc., et qui tirent une mine de dégoût quand elles voient des DRM !

Le libre partage à tous les étages !

Pour que même les personnes avec zéro revenu puisse s'instruire, apprendre de tout, en largeur comme en profondeur dans tous les domaines, avoir accès à un patrimoine culturel et à des ressources didactiques le tout "domaine public", sans être inscrites à quelque école, à quelque registre !

Et dire qu'une poignée d'égoïstes veulent criminaliser Sci-Hub, Library Genesis, le projet Gutenberg, le partage décentralisé... et, de manière plus général, le partage libre et gratuit et sans DRM et sans récolte des données personnelles.

Elle s'ra longue... l'expédition...

[Tugdual]

Empreintes digitales :

• Le ministère de l’Intérieur se fait taper sur les doigts...