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[Tugdual]

En l'occurrence, je sous-interprète plutôt la notion de cloud.

Je le reconnais bien volontiers.

Mais je persiste à penser qu'on ne parlerait pas de "cloud" aujourd'hui s'il n'y avait pas eu la nouveauté du "SaaS".

[user6375]

En l'occurrence, je sous-interprète plutôt la notion de cloud.

Je le reconnais bien volontiers.

Mais je persiste à penser qu'on ne parlerait pas de "cloud" aujourd'hui s'il n'y avait pas eu la nouveauté du "SaaS".

Je suis pas en position de te dire quoi penser et quel sens donner aux choses. Tout ce que je peux dire c'est que ta définition de "cloud" est tellement restrictive qu'elle crée une incompréhension sur le sujet. Mais non seulement elle crée une incompréhension mais je persiste a dire qu'elle biaise ta propre manière de voir les choses. Réduire le cloud au SaaS est une erreur intellectuelle, je le dit et je le confirme. Tu as le droit d'être dans l'erreur mais tu as l'obligation d'en tenir compte. Ta notion du "cloud" est erronée, et contrairement a ce que tu pense, on parle de cloud sans parler de SaaS (la preuve au niveau professionnel). Et c'est pas une question personnelle de dire que je parle de cloud pour d'autre chose que le SaaS, mais bien parce que dans le domaine technique informatique, on parle de cloud pour des concepts qui ne répondent pas à la définition de SaaS tout en restant considéré comme du cloud.

C'est comme de dire qu'un habitat est uniquement une maison à 2 étage parce qu'une maison à 2 étage est un habitat. C'est un biais intellectuel connu, celui du survivant, et j'essaye de te montrer que tu as ce même biais sur la question du cloud. Tu as une notion large, le cloud, qui recouvre plusieurs sous-notion (IaaS, PaaS, SaaS, etc...). Si tu ne prend en compte que la notion de SaaS dans ta réflexion et que pour une raison inconnue tu exclu les autres notions, tu introduis le biais du survivant parce que d'une notion large dont tu exclu une partie du recouvrement, tu redéfini à posterio la notion large de cloud par ce que toi tu as conserver de la notion de SaaS.

Tu n'es pas en position de redéfinir la notion de cloud par celle de SaaS sans avoir démontrer en quoi les notions de IaaS et de PaaS ne répond pas/plus aux critère du cloud. Mais ce processus non seulement tu ne l'a pas fait, mais en plus tu te contredis toi même en changeant a volonté ta définition de cloud. Bref, ca ne marche pas.

Défini clairement sans remise en question la notion de cloud, puis regarde les implémentations qui répondent a cette notion et c'est ca le cloud. Ta première définition "le déport des logiciels, des données, et de leurs traitements, sur des serveurs distants (avec sous-traitance de l'ensemble)." est la définition correcte de cloud. Il n'y a que toi qui a réduit la notion de cloud à "ce qui dépossède l'utilisateur à la fois du matériel, du logiciel, et de ses données." Aucune autre source que je trouve ne confirme ta définition. Ni wikipédia, ni les journaux informatique, ni Microsoft, ni futura-science, ni le dictionnaire ni même celle du journal officiel (je m'attendais pas a trouver la définition dans cette source, comme quoi la notion est déjà bien cernée https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/ ... 0022309303. Et c'est en 2010). Donc de là ta définition ne repose sur rien de solide, on ne peut rien en faire, a part politiser le débat pour faire valoir son point de vue (le cloud c'est pas bien).

Alors bon à ce stade je prend acte que tu as ta propre définition de la notion de cloud, et que sans volonté de ta part de la remettre en question, en réalité ce dont tu parle c'est le SaaS. Et quant d'autres parlerons de cloud hors SaaS, ben tu ne comprendra pas de quoi il s'agit vu que tu confond SaaS et cloud ... Ca va être compliqué d'échanger dans ce contexte. Mais bon maintenant au moins je sais comment interpréter tes propos (cloud = SaaS). Et j'espère que toi aussi tu prendra en compte ma définition quant tu interprète mes propos (cloud = cloud). Si moi je parle de cloud, tu dois faire l'effort de comprendre que c'est pas du SaaS dont je parle.

PS: rien a voir avec l'informatique mais ca me fait penser a la vidéo de Monsieur Phi sur la définition des mots et le fait qu'on réduise ces questions de définition à des débats puérile (enculage de mouche lexicologique comme il dit ) alors que c'est fondamental. Notre échange sur cette notion de cloud confirme avec force a quelle point c'est important d'avoir des définitions communes pour se comprendre ...
Pourquoi se disputer sur le sens des mots ?
https://www.youtube.com/watch?v=ayyrtMd ... onsieurPhi

[Tugdual]

Mais bon maintenant au moins je sais comment interpréter tes propos (cloud = SaaS). Et j'espère que toi aussi tu prendra en compte ma définition quant tu interprète mes propos (cloud = cloud). Si moi je parle de cloud, tu dois faire l'effort de comprendre que c'est pas du SaaS dont je parle.

J'ai bien compris.

Et je suis bien d'accord que le cloud aujourd'hui, c'est l'ensemble IaaS, PaaS, SaaS, etc.

Si j'insiste autant sur le SaaS, c'est parce que c'est l'essence de ce qu'on appelle aujourd'hui le cloud, par le changement de paradigme (en terme de développement) apporté par son ancêtre, qui pousse le plus loin le concept d'externalisation des données et des logiciels, et qui permet les applications à grande échelle qui concernent le grand public.

[Tugdual]

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[Tugdual]

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[user6375]

Si j'insiste autant sur le SaaS, c'est parce que c'est l'essence de ce qu'on appelle aujourd'hui le cloud, par le changement de paradigme (en terme de développement) apporté par son ancêtre, qui pousse le plus loin le concept d'externalisation des données et des logiciels, et qui permet les applications à grande échelle qui concernent le grand public.

Si je comprend bien, tu as le point de vue du développeur d'application ??
Je vois dans ton profil que tu est un ex-programmeur, je commence a mieux comprendre le décalage entre toi et moi ...

[Tugdual]

Effectivement...

[user6375]

Je rappellerai 2 choses à propos des développeurs :

1. c'est les responsables informatique et les responsable financier qui décide quelles applications utiliser et pourquoi, pas les développeurs des applications. Si les responsables décident d'aller vers des solutions SaaS c'est parce qu'ils estiment que c'est justifier, ou qu'ils n'ont pas les compétences pour évaluer correctement la solution. S'ils ne vont pas vers du SaaS, mais plutôt vers du IaaS ou On Premise, c'est qu'ils ont aussi leur raison. Bref, la viabilité du SaaS ne dépend pas des développeurs mais des décideurs. Et je parle même pas des choix de développement qui se sont souvent sur des questions commerciales et pas technique. Je me réjouis que le congrès américain impose l'exploitabilité et l'interopérabilité des données, ca coupera directement l'herbe sous le pied de ceux qui veulent capter les données et se les approprier, en vendant de la poudre aux yeux. Et le jour où l'interopérabilité est imposée, ca ne sera plus sur la captation des données que les développeurs se démarqueront mais bien sur la qualité de leur application. Parce que si demain l'usage qui est fait de mes données par l'application ne me convient plus, un export des données de la solution sera faisable et ca ca permettra aux consommateurs de reprendre le couteau par le manche. Y a qu'a voir le pétrin de FaceBook depuis quelques années après le scandale Cambridge Analytica ... Facebook ne s'en ai toujours pas remis parce que le dégât d'image est bien plus important que la fonctionnalité apportée par FB. Et c'est ce qu'oublie souvent les développeurs : une belle application ca fait le buzz mais sur le long terme si elle est de mauvaise qualité ca ne tient pas. FB est en train d'en payer le prix, Google et Apple aussi, avec les procédures juridique en cours pour situation de monopole. Les seuls qui sont tranquille paradoxalement c'est Microsoft, parce qu'ils sont déjà passé par là et ont une politique commerciale différentes et tiennent comptes des demandes des clients.

2. Jusqu'à preuve du contraire, une application fonctionne toujours sur une machine (même virtuelle, même externalisée, même clusterée), qui est géré par un admin système et pas par un développeur. C'est les admins qui ont réellement accès aux données (c'est très facile pour un admin système de copier un fichier de base de données, ou de copier des fichiers brutes), pas les développeurs. C'est les admins qui sont responsable légalement en cas d'usage non conforme des données, pas les développeurs. Ca me rappel les étudiants de l'EPFL en section informatique qui me regardait de haut parce que je faisait juste un apprentissage et qu'eux faisait de l'IA. Sauf que leur IA elle tourne sur Windows XP et que Windows XP moi je le maitrise mais pas eux ... et que leur IA peut être capable de trouver la réponse à la Grande Question de la Vie, de l'Univers et du Reste, elle ne peut pas m'empêcher de tirer la prise de la machine, de lui refuser l'accès internet ou de l'isoler du réseau ... Les gestionnaires des ERP chez mes clients ils ont pas les droits admin du domaine et s'ils ont besoin d'un compte utilisateur d'application, ils doivent passer par l'admin. Ils n'ont pas le loisir de faire ce qu'ils veulent comme ils veulent, ni d'accéder aux fichiers librement, ni de prendre des décisions d'ordre stratégique. Mais probablement que cette politique informatique ne se retrouve pas dans le milieu dans lequel tu évolue, et que tes clients potentiel ont une politique informatique laxiste voir sont de simple utilisateur.

Bref les développeurs et les applications sont à l'informatique ce que le marteau est à l'ouvrier : des outils dont la finalité d'usage les dépassent.

[Tugdual]

Bref les développeurs et les applications sont à l'informatique ce que le marteau est à l'ouvrier : des outils dont la finalité d'usage les dépassent.

Je pense que tu ne saisis pas à quel point ceci a été accentué par le SaaS.

[user6375]

Bref les développeurs et les applications sont à l'informatique ce que le marteau est à l'ouvrier : des outils dont la finalité d'usage les dépassent.

Je pense que tu ne saisis pas à quel point ceci a été accentué par le SaaS.

Si tu veux. De tout façon quoi que je dise je suis de tout façon en tord car tu es télépathe et tu sais mieux que moi ce que je maitrise de l'informatique. Donc autant arrêter de m'exprimer vu que tu sais déjà tout ce que je pense et vais dire. Seul l'avenir nous dira qui avait raison et qui avait tord (mais je considère que tu as déjà tord vu que je ne valide pas ton propos).

[SourisGrognon]

Je ne prendrai pas partie pour l'un ou pour l'autre, dans la mesure où je ne suis qu'un ouvrier informatique du dimanche. Toutefois, lorsque l'on vient à écrire ce genre de choses

Bref les développeurs et les applications sont à l'informatique ce que le marteau est à l'ouvrier : des outils dont la finalité d'usage les dépassent.

je trouve vraiment que c'est un manque de respect. Considérer que les développeurs sont "le marteau", c'est remettre en cause toute l'évolution de l'espèce humaine, car, sauf erreur de ma part, s'il n'y avait pas eu de marteau, il n'y aurait jamais eu d'épée, de château, ni de voiture, etc. Comme l'écrit si bien le regretté David Graeber, un ouvrier sans chef pourra toujours survivre. Un chef sans ouvriers est incapable de travailler.
Alors, nous sommes, propane42 et moi, de la même génération (à deux ans près). Lors de mes études, on m'avait bien fait comprendre que les programmeurs étaient les "esclaves", qui devaient travailler au troisième sous-sol sans accès à la lumière solaire. Personnellement, je hais ce point de vue.
Je me suis toujours battu, tout au long de mes activités, contre cette idée stupide, que l'ouvrier a juste à obéir aux ordres.

Pour éviter de me faire tacler là-dessus, je vais me tacler moi-même, à savoir que ceci explique pourquoi j'ai une durée de vie aussi courte en entreprise.

Lorsque j'ai eu la chance d'être manager, j'écoutais systématiquement ce que disait mon équipe, leurs "REX" (retours d'expérience) quant au petit outil sur ACCESS que j'avais développé. Je considérais que si eux avaient un problème, c'est que mon application avait un problème (pas l'inverse).

Par ailleurs, lors de cette expérience professionnelle, j'étais à la fois le développeur mais également l'administrateur du réseau. Donc, j'étais finalement juge et partie.

Vos réactions, Tugdual et propane42, sont complémentaires. Simplement, la vision de l'un sera plus "opérationnelle", alors que l'autre aura une vision plus "stratégique". Je rappelle qu'en entreprise, et dans le monde du travail, ces deux visions sont imbriquées (avec le niveau "tactique" qui s'imbrique entre les deux).

Alors, oui, effectivement, on pourra dire que ma réponse est complètement stupide, qu'elle ne répond pas au problème posé, mais lorsque j'ai eu mon diplôme d'ingénieur, on m'a fait signer une charte qui dit que je dois m'adapter en fonction de la méconnaissance des gens. Et je trouve que pour un ingénieur informatique, faire sentir que les programmeurs ne sont finalement que des ouvriers, c'est révulsant.

Nota Bene : je ne m'exprimerai pas plus sur ce sujet, qui me renvoie à de trop mauvais souvenirs professionnels. Nul besoin donc d'attendre d'autres réponses de ma part.

[user6375]

Je ne prendrai pas partie pour l'un ou pour l'autre, dans la mesure où je ne suis qu'un ouvrier informatique du dimanche. Toutefois, lorsque l'on vient à écrire ce genre de choses

Bref les développeurs et les applications sont à l'informatique ce que le marteau est à l'ouvrier : des outils dont la finalité d'usage les dépassent.

je trouve vraiment que c'est un manque de respect.

Pourtant c est la réalité. Les applications sont les outils que les gens utilisent pour exploiter l informatique. Un traitement de texte est un outil au service de l utilisateur qui remplit une tâche humaine (écrire un rapport, un livre ou un CV, ca ne dépend pas du développeur). Un programme de CAO est aussi un outil (le fait qu'on dessine une pièce mécanique pour une voiture ou un vélo dépasse le développeur), une IA également. Jusqu a preuve du contraire ce sont les développeurs qui sont en charge de la création de ces applications. Les appli sont des marteaux et ce sont les développeurs qui les forgent. Je vois pas en quoi c est méprisant de le rappeler. A moins d avoir un problème avec le statut d'ouvriers.

Moi informaticien de gestion, un autre type d ouvrier(d'ailleurs mon diplôme est un diplôme d'ouvrier, du même niveau que celui d'un maçon ou un menuisier), mon boulot c est de mettre en place et maintenir une infrastructure dans laquelle ces applications sont exploitable, que cette infra soit On Premise, IaaS ou autre forme. C est le client avec moi qui fixe le cadre d utilisation des applications, pas le développeur. Lui me fixe les besoins opérationnel de son appli mais il ne peut pas imposer la politique de gestion de l infrastructure.

Alors peut être que c est désagréable de se faire remettre à sa place mais la place d une appli c est être un outil au service de l utilisateur. Et la place du développeur c est créer l appli qui répondra au besoin de l utilisateur, et de l'adapter lors de la découverte de bug ou demande de fonctionnalité. Le développeur n est pas en position de dire si l exploitation de l infra est bien ou mal. Il n a d ailleurs pas les compétences en réseau et système pour pouvoir se prononcer. Savoir coder en Java ne signifie pas qu on maîtrise les réseaux IP ou une infra de domaine, ni qu'on maitrise la gestion des données dans une infra.

Parce qu'il vous faut m'expliquer pourquoi quant je reçois un email de l'éditeur E du logiciel L pour le client C me dit qu'il faut que je lui donne accès à la machine pour faire l'installation mais que si on veut que les données soit sur le serveur, pour être inclus dans la sauvegarde QUE MOI J'AI MIS EN PLACE sur demande du client, je dois moi anticiper le fait de mettre en service le poste avant dans le réseau ? Ca prouve bien que le développeur et l'application arrive en dernier, et que ces questions le dépasse, qu'ils n'ont aucune maitrise des systèmes et dépendent d'abord de mon travail, qui lui dépend de la politique IT du client. J'aurais très bien pu dire au client que je ne ferai rien et que c'est à l'éditeur de lui fournir un poste utilisable clé en main (avec Windows Pro, bureautique, antivirus, sauvegarde, accès réseau, etc...) ... ah mais non c'est juste c'est pas le boulot du développeur de fournir un poste de travail ... LOL ... Alors à un moment va falloir chacun rester à nos places, et celle du développeur c'est derrière l'appli pas derrière le système. Si vous vouliez être derrière le système, le comprendre intimement, fallait faire informaticien de gestion, admin système ou admin réseau, pas développeur. C'est pas de ma faute (enfin si mais par choix) que mon domaine d'expertise soit le système et que j'ai de l'expérience en serveur, que se soit physique ou virtuelle (donc la brique de base du cloud, sans lui pas de SaaS) et que je sois celui qui fait la migration entre système sur site et externalisé. Vos applications SaaS dépendent toutes de ces infras. A moins que vous sachiez faire des applications qui ne nécessite pas d'infra ... mais je vois pas comment vous pourriez faire une appli sans avoir au minimum une machine pour l'exécuter, machine qu'un informaticien comme moi aura mis en service pour vous.

Moi ce que je lis surtout c'est que pour vous tout ce qui vient avant l'application, tout le système sous-jacent, est une boite noire hermétique qui est à votre service en tant que développeur. C'est juste faux.

[Tugdual]

Moi ce que je lis surtout c'est que pour vous tout ce qui vient avant l'application, tout le système sous-jacent, est une boite noire hermétique qui est à votre service en tant que développeur. C'est juste faux.

Ce n'est pas une boîte noire "hermétique", mais c'est néanmoins une boîte noire, dont on ne connaît que ce qui nous est utile (on se contente d'une abstraction).

Globalement...

On répond au besoin d'un utilisateur par un logiciel, dont l'utilisateur n'a pas besoin de connaître tous les détails.

Le logiciel (et les personnes qui le développent) s'appuie sur une infrastructure, sans avoir besoin d'en connaître tous les détails.

L'infrastructure (et les personnes qui s'en occupent) s'appuie sur des ordinateurs et périphériques, sans avoir besoin d'en connaître tous les détails.

Les ordinateurs et périphériques (et les personnes qui s'en occupent) s'appuient sur des cartes et composants électroniques, sans avoir besoin d'en connaître tous les détails.

Etc.

De fait, l'ensemble constitue une structure de couches empilées les unes sur les autres, avec des dépendances fonctionnelles entre chaque couche. On peut alors dire que chaque couche s'appuie sur la couche précédente, et est au service de la couche suivante, toutes étant indispensables au bon fonctionnement de l'ensemble.

Ce ne sont pas pour autant des dépendances de valeur, et je ne porte pas de jugement de valeur sur les acteurs des différentes couches, pas plus que je ne nie leurs compétences/expertises.

D'ailleurs, si ces couches existent, c'est parce que le niveau de compétence/expertise de chaque couche excède les capacités d'une seule personne.

[user6375]

[...] et je ne porte pas de jugement de valeur sur les acteurs des différentes couches, pas plus que je ne nie leurs compétences/expertises.

Tu devrais faire attention a ce que tu dis dans ce cas. Parce que

Je pense que tu ne saisis pas à quel point ceci a été accentué par le SaaS.

c'est un jugement de valeur sur mes compétences.

D'ailleurs, si ces couches existent, c'est parce que le niveau de compétence/expertise de chaque couche excède les capacités d'une seule personne.

Et tu devrais aussi arrêter de supposer les compétences des gens. Qu'est ce qui te permet d'affirmer que je n'ai pas les compétences pour comprendre plusieurs couches (périphérique, système, applicatif) ?? Qu'est ce qui te permet d'affirmer que je ne suis pas expert dans plusieurs aspects de ce que tu as expliqué avant ?? A partir de quoi fonde tu ton opinion sur mes compétences ??

PS: avec le recule, je pense qu'on a un point de vue sur l'informatique qui est totalement différent. Pas opposé, mais qui se fondent sur des bases conceptuelle totalement différente et qui sont juste pas similaire. L'informatique a un sens pour toi qui est différent pour moi.

[Tugdual]

Tu n'as pas l'impression de prendre pour un jugement de valeur (voire une remise en cause de tes compétences ?) une simple tentative d'attirer ton attention sur un point ?