Pourquoi les personnes autistes font-elles l'objet d'une pareille discrimination ?

[freeshost]

Mes messages sur la décision du gouvernement français sont dans l'autre discussion, pas ici.

Si tu fais allusion à ce message :

Pourquoi pas une approche (imposition, rente, allocation, etc.) individuelle qui ne dépend pas de l'état civil ?

Je ne pensais pas spécifiquement aux personnes autistes mais pour toutes les personnes. C'est mon avis général.

[user6375]

Je ne faisait pas allusion a ce message concernant l'état civil, bien que j'aurai aussi a réagir.

Je fait surtout allusion à ton message qui explique le processus décisionnel de l'assemblé et le vote bloqué du gouvernement. Dans cette explication, je vois pas où intervient les particularité dont tu a parlé plus haut. Par contre j'ai bien relevé que Mme Cluzel a juger bon d'orienter le processus de décision de manière autoritaire (c'est elle qui a décidé d'imposer ce processus, il n'a pas été décidé par ceux qui prennent la décision finale ni par les personnes concerné ni par le peuple).

J'aimerai donc savoir si tu as une explication pour expliquer cette décision gouvernementale de forcer un type défini de vote ? C'est ca qui m'intéresse, comment la décision a été prise et pourquoi comme cela. En sachant que c'est la manière dont le vote c'est déroulé qui est contesté, donc la décision aussi mais c'est bien le processus qui est en cause. Processus sur lequel nous n'avons aucune emprise mais qui aura un effet sur les personnes concernée (pas moi vu que je suis en suisse et salarié).

[freeshost]

Pourquoi réponds-tu ici et pas dans l'autre discussion ?

Je ne cherche pas à créer un lien entre les deux discussions.

Mon message était un copier-coller, une citation, de l'article.

J'ai plutôt manifesté mon désaccord avec cette décision de Cluzel. Et ce n'est pas à moi d'expliquer cette décision que je n'ai pas prise. Si tu veux des explications, tu peux les demander à Madame Cluzel. Je ne suis pas dans sa tête.

[user6375]

Pourquoi réponds-tu ici et pas dans l'autre discussion ?

Je ne cherche pas à créer un lien entre les deux discussions.

Mon message était un copier-coller, une citation, de l'article.

J'ai plutôt manifesté mon désaccord avec cette décision de Cluzel. Et ce n'est pas à moi d'expliquer cette décision que je n'ai pas prise. Si tu veux des explications, tu peux les demander à Madame Cluzel. Je ne suis pas dans sa tête.

j'ai parlé de discrimination systémique ici dans cette discussion, et là on a un cas réel à disposition pour discuter de comment un système perpétue des discrimination. La discussion étant la discrimination, c'est ici le fil concernant cette thématique, pas dans l'autre discussion qui concerne les droits. C'est pas de ma faute si par le hasard de l'actu, il a a une décision discriminatoire qui a été pris au sujet de l'AAH et que toi tu soi intervenu en exposant le processus dans lequel moi je reconnais la marque d'une discrimination systémique. Ce dont je veux parler c'est de la nature discriminatoire de la décision qui a été prise, pas de l'AAH. Je veux pas être méprisant mais ce que je te demande c'est de te concentrer sur le processus décisionnel qui conduit a une décision discriminatoire, et pas sur le fait que cette décision particulière concerne l'AAH. Je me fiche de la thématique de la décision, c'est son processus qui m'intéresse ici.

Je ne te demande pas d'expliquer cette décision de vote bloquant de Mme Cluzel, je te demande de m'expliquer comment cela se fait-il que dans notre système ce genre de décision puisse être prise. Dans l'absolu et en étant provoquant, pourquoi accepte-tu que notre système puisse prendre ce genre décision (comme tu as dis ici dans la discussion plus haut, tu préfère laisser de l'arbitraire et du hasard, ben tu en as avec cette décision) ??

[freeshost]

Ce n'est pas notre système suisse, c'est le système français, que je ne connais pas beaucoup. Je ne pourrai pas en dire plus que ça. Peut-être ici ou là.

[user6375]

Ce n'est pas notre système suisse, c'est le système français, que je ne connais pas beaucoup. Je ne pourrai pas en dire plus que ça. Peut-être ici ou là.

Tout d'abord je te remercie d'avoir recentrer les réponses autour des questions systémiques. J'ai pu consulté les 2 derniers liens et ils sont très très intéressant, c'est le genre de lecture de nature juridique que j'affectionne (je me suis tapé les traités onusiens y a quelques années avec grand intérêt), mais le premier j'ai un refus d'accès de mon navigateur. C'est pas très grave pour mon propos.

Je vais revenir demain sur ces liens parce que c'est très bien d'avoir des références juridiques et historique pour ce que je veux dire, je vais pouvoir faire le lien entre idéologie, régime et politique effective. Mais ca va me prendre du temps de poser mon propos et là je suis en mode loisir.

On va pouvoir explorer le lien entre l'histoire d'un régime (la république française), son évolution et pourquoi ce régime a évoluer de telle manière. Et quant bien même ca concerne directement la France, le processus sous-jacent se retrouve dans tous les pays. Et c'est pour ca que ca me semble très intéressant d'approfondir les liens que tu as donné, parce qu'a partir d'un cas réel, on va explorer ce processus et c'est lui qui est en cause à mon avis. Et je vais pouvoir expliquer pourquoi, en explorant le lien que j'ai effleuré au début du paragraphe.

Mais faudra être un peu patient

[user6375]

Bon après la soirée de folie d’hier (on est en quart, on est en quart navré pour les français mais là on a eu notre revanche), je reviens sur la thématique du régime et des discriminations en prenant comme contexte la question du vote bloqué et avec les liens mis plus haut par freeshost. Mais avant d’aller plus loin, il faut que je rappelle ma démarche :

« L’organisation de la société est lié à celle du régime politique de cette société. C'est le régime politique qui conditionne le fonctionnement de la société et les rapports entre les individus. »

Donc je vais essayer d’expliquer en quoi le fonctionnement d’un régime politique influence directement la société et les rapports entre individu et que c’est le régime qui donne le ton et non le peuple (sauf situation révolutionnaire, qui est un cas particulier a traité dans un contexte particulier).
Bref. Généralement quand j’essaye de comprendre un mécanisme, je prends le temps d’analyser la situation avant de juger si c’est acceptable ou pas. Donc quelle est la situation avec cette histoire de vote bloquant (art. 44.3) avec l’AAH :

En apparence, nous avons le pouvoir exécutif qui décide de réviser l’AAH. Le gouvernement, qui exerce le pouvoir exécutif au nom du président, doit modifier une loi qui régit les conditions de l’AAH (je résume, parce que dans les fait ça se résume pas aux conditions, ça défini tout un tas d’éléments qui se rapport à l’AAH, mais pour simplifier mon propos on va résumer ca sous le terme de « condition de l’AAH). Pour comprendre ce qu’il se passe, il faut donc s’intéresser aux processus de traitement des lois.

Dans le cas présent, une proposition de loi a été faites par des députés en décembre 2019 (http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl19-319.html) permettant de déconjuger l'AAH. Cette proposition de loi a suivi son parcours législatif habituelle. Arrive le gouvernement qui en tout légalité et dans l'exercice de ses droits gouvernementaux, révise la proposition de loi et fournit à l’assemblée sa propre version. Dans ce contexte, le gouvernement est celui qui décide ce que dit cette loi. L’utilisation du vote bloqué, l’article 44.3, implique que les députés au finale ne peuvent que voter pour le texte tel qu’il est. Soit ils le rejettent dans son ensemble soit l’acceptent, mais ils ne peuvent pas le changer.

Petit aparté historique, pourquoi la république française dispose-t-elle de tel mécanisme entre le gouvernement et l’assemblée ?? Parce que la France a vécu plusieurs périodes de crises institutionnelles majeurs avec renversement de gouvernement durant des périodes de tensions (révolution de 1848, guerre d’Algérie) et le corps politique français (les intellectuels, pas le peuple) a estimé après la 4eme république que ces crises suffisaient et qu’il fallait un mécanisme qui permet au gouvernement de forcer la main à une assemblée irresponsable, démissionnaire voir dysfonctionnelle. Sur le papier je n’y vois rien à redire. Il est effectivement nécessaire de prévoir des mécanismes qui permettent de tenir compte de contexte exceptionnel. La question c’est de savoir ce qu’on considère comme un contexte exceptionnel. Ou alors on prévoit une procédure ordinaire mais cela dote le système de circuits législatifs alternatif, ce qui à nouveau en soit ne me dérange pas.

Je vous passe les questions de coup d’état de De Gaule en 54et a rédaction de la constitution de la Veme république parce que ce n’est pas le sujet. Mais il faut quand même préciser que cette histoire de 44.3 (et le 49.3, et tout autre mécanisme constitutionnel) ont été imaginé et rédigé par les personnes qui ont conçu et écrit la constitution de la Veme république. Nous sommes donc face a un mécanisme systémique fondamental qui a été pensé et formaliser par un petit groupe de personne, à partir d’une considération idéologique précise et sans tenir compte du tout de l’opinion du peuple. Ces personnes ont jugé nécessaire de prévoir ce mécanisme permettant au gouvernement de forcer la main à l’assemblée, et ce basé sur les expériences négative des précédentes républiques. Et là en soit je n’ai toujours rien à redire. D’autant plus que cette constitution et les mécanismes qui y sont introduit ont été acceptés par le peuple français en 54. Mais finalement où est ce que je veux en venir avec cet aparté : au fait que les personnes qui rédigent nos constitutions, imagent nos régimes sont des gens qui ont leur propre idéologie et objectifs politique. Et donc ces personnes, à ces postes de « constituants » sont en position d’avoir une influence idéologique directe sur le fonctionnement du régime. Ça c’est une réalité systémique, c’est comme ça que ça fonctionne (y compris en suisse quand on créée des assemblée constituante, comme Vaud, Valais ou Genève ces dernières années). Et ce n'est pas le peuple qui a une prise directe sur les effets de cette influence des constituants. Il n’y a qu’en regardant le texte et le contexte qu’on peut comprendre pourquoi le régime a été conçu de telle ou telle manière. Le peuple ne peut que se prononcer sur la proposition finale, et la rejeter ou l’accepter en bloc.

Donc ce qu’il faut retenir de cet aparté c’est :
1. Nos régimes sont légitimé par la constitution dans les principes de l’état de droit (et c’est valable également dans les dictatures, cf URSS par exemple)
2. Les constitutions n’apparaissent pas ex-nihilo. Elles sont le résultat d’un travail intellectuel, idéologique et politique dans le contexte de l’époque.
3. Les constitutions on pour nature d’être des textes dont on reconnaît à titre personnel l’autorité légal par principe. Ce n’est pas un bout de papier comme un autre, on reconnaît que ce qui y est écrit à force de loi. Alors que fondamentalement c’est juste du texte, un alignement de mots constitué de lettre, comme ce texte ici.
4. Nos régimes disposent de mécanismes systémiques qui ont leur raison d’être mais ont tous une origine idéologique (justifiée ou pas, mais ça n’en reste pas moins lié à une idéologie).

Ce petit aparté historique fait, revenons donc au problème de l’AAH comme exemple sur les discriminations.

Le gouvernement révise la proposition de loi, en l’occurrence en supprimant les modifications qui permettraient de déconjuger l’AAH.

Voici ce qu’il se passe
1. Proposition de loi originale soumise à l’assemblée (https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/ ... sition-loi) :
Le premier alinéa de l’article L. 821 3 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Les mots : « et, s’il y a lieu, de son conjoint, concubin ou partenaire d’un pacte civil de solidarité » sont supprimés ;
2° Les mots : « est marié, concubin ou partenaire d’un pacte civil de solidarité et » sont supprimés.

Ce qui revient à avoir le texte de loi modifié suivant (je n’invente rien, je prends l’article actuel et j’applique la modification comme si elle était acceptée. Il n’y a pas de compétence particulière à avoir si on sait lire, écrire et corriger un texte) :
 
Original (https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar ... 041412140/)
L'allocation aux adultes handicapés peut se cumuler avec les ressources personnelles de l'intéressé et, s'il y a lieu, de son conjoint, concubin ou partenaire d'un pacte civil de solidarité dans la limite d'un plafond fixé par décret, qui varie selon qu'il est marié, concubin ou partenaire d'un pacte civil de solidarité et a une ou plusieurs personnes à sa charge.

Modifié
L'allocation aux adultes handicapés peut se cumuler avec les ressources personnelles de l'intéressé dans la limite d'un plafond fixé par décret, qui varie selon qu'il a une ou plusieurs personnes à sa charge.

2. Proposition de loi modifiée par le gouvernement (https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/ ... commission):
I. – Le premier alinéa de l’article L. 821‑3 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les revenus perçus par le conjoint, concubin ou partenaire lié par un pacte civil de solidarité qui n’est pas allocataire de l’allocation aux adultes handicapés font l’objet d’un abattement forfaitaire dont les modalités sont fixées par décret. »

II (nouveau). – Le présent article s’applique à compter des allocations dues au titre du mois de janvier 2022.

l'article devient donc
L'allocation aux adultes handicapés peut se cumuler avec les ressources personnelles de l'intéressé et, s'il y a lieu, de son conjoint, concubin ou partenaire d'un pacte civil de solidarité dans la limite d'un plafond fixé par décret, qui varie selon qu'il est marié, concubin ou partenaire d'un pacte civil de solidarité et a une ou plusieurs personnes à sa charge. Les revenus perçus par le conjoint, concubin ou partenaire lié par un pacte civil de solidarité qui n’est pas allocataire de l’allocation aux adultes handicapés font l’objet d’un abattement forfaitaire dont les modalités sont fixées par décret.

3. En théorie et selon la procédure classique, cette révision devrait passer en lecture ordinaire à l’assemblée, être discuté, amendé, etc… et votée. Sauf que là le gouvernement décide de s’appuyer sur l’article 44.3 pour faire voter la proposition telle quelle, tout ou rien, avec la modification introduite à la proposition de ne rien changer à l’article L821-3 pour déconjuger l'AAH.

C’est un choix politique ça, d’avoir révisé la proposition originale en retirant les modifications souhaité et nécessaire pour obtenir le résultat escompté au niveau de l’autonomie et de l’émancipation des personnes handicapées. Et le gouvernement fait ce choix de manière arbitraire en engageant à peine sa responsabilité (ce n’est pas le 49.3). Légalement sa responsabilité n’est pas engagée. Par contre politiquement il faut expliquer ce choix. Et là on entre dans des considérations idéologiques et je vous laisse le loisir de voir à quoi ça ressemble avec l’interview de Mme Cluzel
https://informations.handicap.fr/a-aah- ... -31039.php

La sémantique de cet interview est très intéressante. On y parle de démagogie, de comparatif entre politique de gauche ou de droite, de principes moraux sur l’émancipation des handicapés et la solidarité familiale et nationale, on sort des chiffres de je ne sais où (je n’ai pas fait l’effort d’aller chercher mais là on tombe sur un problème potentiel de fake news venant d’un politicien repris dans un média, cf ma remarque plus haut sur les médias …). Et ce sont ces arguments qui justifient la position du gouvernement d’avoir agi de la sorte. Mais dans les faits la revendication populaire soutenu par les députés à l’origine de la loi n’a pas été satisfaite. Et c’est ça le résultat final, le reste c’est du blabla.

Je vais m’arrêter là pour le moment. Mais ici on vient de voir comment une orientation politique qui peut nous concerner directement, sur laquelle nous n’avons pas d’emprise directe (l’opinion général du gouvernement concernant l’autonomie et l’émancipation des personnes handicapée) en s’appuyant sur un mécanisme systémique (art. 44.3) dont on doit l’existence à un choix politique fait lors de la rédaction de la constitution à la base du régime (en 54, par les conseillers de De Gaule en charge de la rédaction de la constitution, donc sans aucune anticipation de ce cas particulier, ce qui est bien normal).

A ce stade en terme d’opposition, soit on s’oppose avec les outils légaux, ceux mis à disposition du peuple par ces mêmes constituants en 54, formaliser dans la constitution reconnu avoir autorité, et en France ça sera principalement la pétition et la manifestation (appel déjà lancé dans le cas de l’AAH). Soit comme moi on s’interroge sur ce genre de mécanisme et leur exploitation politique dans un but partisan, et je me demande quel changement systémique apporter pour modifier ce type de mécanisme afin de ne pas reproduire des schémas qui sont aujourd’hui contesté d’un point de vue idéologique. Ou alors on baisse les bras et on laisse faire tout ça sans chercher à avoir d’emprise. Alors qu’en fait c’est nous qui sommes directement concerné et sujet de ces mécanisme. La seule chose sur laquelle nous avons une emprise directe et qui a une emprise directe sur nous c’est le régime, ce sont ces mécanismes. C’est donc le régime, ces mécanismes formalisé dans la constitution, qu’il faut changer pour modifier les rapports de forces. Visiblement moi et d'autres ont a pas le même avis que le gouvernement sur la manière d’améliorer l’autonomie et l’émancipation des handicapés, débat qui relève de la question des discriminations. Le lien est fait

C’est soit disant pour nous peuple, citoyen, humains, que nos régimes ont été mis en place en remplacement des régimes passé. Je continue à remettre en question cette histoire qu’on nous sert et qui relève de l'idéologie de comment nos société devraient être organisée et gérée (permettre à un gouvernement d'agir, ou pas, de telle ou telle façon).

PS : j'ai modifié un peu le texte pour plus de clarté et éviter certaines ambiguïté

[user6375]

Dans un autre registre
Comment la signification d'un simple prénom anodin devient synonyme de servilité

Les Alexa sonnent la révolte contre Amazon
https://www.20min.ch/fr/story/les-alexa ... 0829730123

"C’était et c’est toujours une enfant, mais les adultes pensaient que c’était normal de se moquer d’elle. C’est terrible. L’école ne l’a pas aidée et lui a dit qu’elle devait développer sa résilience"

Ca commence avec des blagues "innocentes" tolérée au nom de l'humain (mon c.. aussi il est humain, et une claque dans ta g.... c'est humain aussi), ca fini avec un préjugé qui s'ancre dans les mentalités. Et c'est pas sur les institutions laissé aux commandes d'humains, qui vont prendre des décisions arbitraire et hasardeuse sur leur seul point de vue, qu'on peut compter pour corriger le tir.

[user6375]

Bon ... ayant un silence assourdissant comme seule réponse à mes postes, je tiens à vous faire remarquer que l'analyse que j'ai fait plus haut est validée par notre juriste d'entreprise (qui est aussi pénaliste) qui n'a rien vu a y redire, et valide également la logique que j'expose. Donc à ce stade, permettez moi de vous dire que je suis déçu d'avoir passé du temps (plus d 1h) à faire cette analyse pour un résultat juste nul (0, rien, nada, que dalle, aucune réponse pas même un m....).

Et comme je n'aime pas faire des hypothèses sur le sens de votre silence collectif, je me contente de constater qu'après avoir essayé d'expliquer comment ca fonctionne réellement, y à plus personne ...

Mais après faut pas venir faire les étonnés que les discriminations continuent. C'est pas en faisant la sourde oreille que les choses vont changer.

[DavCH]

Hello propane,

Je découvre ton post à l'instant... Je n'ai lu que les derniers messages.

La stigmatisation ou discrimination est propre à chaque handicap, mais c'est clair + le handicap est "invisible" + il sera difficile de se faire reconnaitre et d'être accepté par les personnes neurotypiques.

Je ne suis pas diagnostiqué autiste (pour le moment), mais personnellement je sais à quel point c'est pénible d'être rejeté en permanence par les gens qui n'arrivent pas à me "cerner" ou me trouvent bizarre.

Je ne sais pas si j'ai répondu correctement à ton post sans être trop hors-sujet mais je comprends ton combat et ne voulais pas te laisser sans réponse.

Bonne soirée.

[user6375]

Je ne sais pas si j'ai répondu correctement à ton post sans être trop hors-sujet mais je comprends ton combat et ne voulais pas te laisser sans réponse.

Je sais pas quoi dire. D'abord merci d'avoir réagit, au moins je sais que d'autres me lisent.

Mais après sur le fond, j ai la sensation qu'il y a quelque chose qui m'échappe ou vous échappe à tous, parce que là je vois pas de quel combat tu parle, ni de me sentir rejeter, ou décaler. Mon propos ne concerne pas ce que les autres personnes pensent ou font.

J'ai l'impression que le niveau conceptuel où je me situe est mal compris. Je ne cherche pas à éliminer les discriminations, ni même à changer la mentalité des gens sur ces sujets (d'ailleurs j'ai un gros problème avec l'idée même de changer les mentalités). J'essaye juste de faire passer le message que le régime est une entité distinct qui à ses propres règles et intérêts, et que c'est le régime qui détient la clé du problème, pas les individus. Je me fiche que certaines personnes me rejettent, je suis pas meilleurs qu'elles et je n'en ai pas la prétention. J'ai d'ailleurs un gros problème avec les gens qui prétendent inclure tout le monde, c'est au mieux des hypocrites au pire des totalitaires.

Non encore une fois le problème c'est pas les rapports entre les individu mais les rapports que le régime admet comme normal et les discriminations qui sont systémique sans avoir de contrôle dessus. C'est la notion de normalité du point de vue du régime qui faut remettre en question.

Donc mon combat n'est pas de résoudre les discriminations mais de changer la considération du régime sur ces questions. Mais c'est une discussion qui ne peut avoir lieu que si on essaye de penser au niveau du système plutôt qu'a notre niveau individuel.

[DavCH]

Salut,

Mes excuses, j'ai lu en travers ce que tu as écris et donc répondu à côté.

J'espère qu'un(e) autre membre pourra mieux te répondre que moi.

Bonne soirée

[user6375]

Ce que j'arrive pas a comprendre c'est ce blocage qu'en aux questions politique et systémique.

[Curiouser]

Ce que j'arrive pas a comprendre c'est ce blocage qu'en aux questions politique et systémique.

Il ne faut pas forcément y voir un blocage quant à ces questions et problématiques, du moins, pas pour tous.

Par exemple, pour ma part, c'est clairement la fatigue et le manque de temps qui m'empêchent de lire dans le détail et de participer.

[user6375]

Ben on va faire plus simple alors, comme j'ai fait quant j'étais enfant :
1. Nos régimes fonctionnent mal et on peut soit chercher a le réformer, soit chercher a changer de système.
2. On a déjà tenter de réformer nos régimes. Tout le 20eme siècle n'est qu'une aventure politique de faire évoluer des régimes datant pour certains du moyen âge (hérité des monarchies qui ont su s'adapter) et pour tous les autres du 19eme siècle (hérité de l'effondrement des monarchies dans les pays concerné). Visiblement on a pas réussi vu que ces mêmes régimes sont en train de détruire petit a petit les acquis obtenu (services public, sécurités sociale).
3. Au 20ème siècle l'humanité a vécu 2 révolutions politiques majeurs : le communisme et le fascisme.
4. Au début du 21ème siècle, l'humanité fait face à des problèmes globaux qui ne peuvent être résolu qu'a l'échelle globale et qui implique donc une coopération internationale.
5. Il n'existe pas de régime régalien à l'échelle internationale (l'échelon internationale par définition n'est pas souverain, le système international ne dispose pas de pouvoir régalien).
6. On fait quoi pour résoudre les problèmes globaux auxquels on fait face, et la question des discriminations est un de ces problèmes à l'échelle globale ?