Une approche/théorie tribale de la neurodiversité

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Zebra3
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Une approche/théorie tribale de la neurodiversité

Message par Zebra3 »

Hello, ça boume ? Mon cerveau a probable tendance TDA a zappé le forum depuis quelques mois (nouveau boulot, déménagement, virus qui fout le bordel, etc) et dans l’intervalle je réfléchissais à la neurodiversité.
Donc : Warning ! Ce post est une hypothèse personnelle empruntant pas mal à l’evopsy et n’est donc pas à prendre sous l’angle de la science, mais de la pure théorie (voire de la pseudo science).
J’étais absent certes mais en probable surdoué/hypersensible/tda mon cerveau ne s’arrête jamais de réfléchir, notamment à toutes ces histoires d’inné, d’acquis, de psycho et de neurodiversité.

Et donc j’ai — ou plutôt, mon cerveau a — généré une réflexion qui, comme dit plus haut, emprunte pas mal à l’evopsy, notamment l’hypothèse que les TDA/H pourraient être des individus plus proches de nos ancêtres chasseur-cueilleurs, enfin, en élaborant là dessus.

Je connais votre rigueur de raisonnement alors mon blablah risque de se faire allumer mais il faut bien :p

Donc : Bien qu’on ait coutume de décrire l’humain comme un être social, il serait en fait, d’abord et avant tout un être tribal, et les difficultés que rencontrent souvent les personnes neuro-atypiques pourraient être en grande partie dues au changement de vie d’un mode tribal à un mode social, changement probablement amorcé par la sédentarisation après la découverte de l’agriculture, sédentarisation qui a probablement entrainé de très gros changements de comportement (tout ça est à vérifier par des historiens/anthropologues), comme le passage d’un humain « tribal » dépendant de son environnement à un humain « social » maître de son environnement (ou se croyant l’être).

Et donc sur la base de ce postulat, je fais donc l’hypothèse que la neurodiversité ne serait pas « un problème » ni un trouble mais qu’elle serait simplement l’expression d’une diversité d’abord génétique, puis peut-être épi-génétique possiblement présente depuis les origines de l’humain, et qui ne serait devenue problématique que par ce changement de mode de vie de tribal à sociétal.

Car le problème c’est quoi ? Pour moi c’est :
—Les lacunes de fonctions exécutives
—Les lacunes de théorie de l’esprit
—L’alexithymie
—L’hypersensibilité/hypersensorialité
—autre ? Problèmes d’empathie ? (à vrai dire je trouve la notion d’empathie bien trop complexe pour oser en parler)

Tous ces paramètres posent de grosses difficultés dans notre monde social complexe, aussi bien pour la personne concernée que pour les proches.

Mais si on se replace dans un contexte tribal plutôt que social, ces difficultés n’en sont plus forcément, n’en étaient pas forcément.

Et là je pense notamment à la notion d’ « individuation » en psychologie analytique, pour dire qu’en fait cette notion pourrait être liée au monde social actuel issu de la sédentarisation, et qu'elle n’existait peut-être tout simplement pas dans un monde tribal.

Dans notre monde social, l’entité « de base » c’est donc l’individu (d’où notre société individualiste).

Mais dans le monde tribal, où l’on ne maitrisait pas l’agriculture, où l’on ne maitrisait donc pas l’environnement, où il n’y avait pas la notion de possession et d’héritage des terres, où l’on était donc dépendant et à la merci de l’environnement, un environnement pouvant être très hostile, l’entité « de base » était possiblement non pas l’individu, mais la tribu.

Du coup, les membres de la tribu n’étaient donc pas des individus (puisque pour ça il faut une individuation) mais des sous-entités formant l’entité tribu.

Je n’utilise pas le préfixe « sous » comme un jugement de valeur, mais d’importance vis à vis de la survie : Un individu seul était bien trop vulnérable, sa survie il la devait surtout à la tribu. Donc l’entité dans laquelle on existe c’est la tribu.

Par ailleurs, à cette époque, une grande partie de l’activité devait se résumer à manger et ne pas être mangé. Il n’y avait pas les distractions contemporaines, et la durée de vie était bien plus brève. La notion de distance n’était pas la même non plus.

Non pas que la vie aujourd’hui ne soit pas pulsionnelle, elle l’est, mais elle est recouverte d’une couche sociétale et culturelle qu’il n’y avait probablement pas à l’époque (ou de façon bien moindre).

Les membres de la tribu avaient donc possiblement des intérêts et occupations assez similaires à tout moment de la journée, fortement rythmée par les contraintes environnementales (heure du jour, météo, besoins physiologiques, présence de proies ou de prédateurs).

La notion d’individuation ne faisait donc possiblement pas sens, tout simplement.

Il n’y avait donc possiblement pas de problèmes de relations inter-personnelles puisqu’il n’y avait pas de personne au sens individuel. Il y avait des relations intra-tribales, ou encore inter-sous-entité-tribale.

Il n’y avait peut-être pas d’individuation mais plutôt une « tribution » innée, se manifestant peut-être lors de combats entre tribus, pour la possession des ressources de l’environnement par exemple, mais donc sous forme d’entité tribu plutôt que d’entité individu.

D’une certaine manière on retrouve peut-être ça dans les meutes de loup (je crois qu’il y a des experts en loups sur le forum), où il y a certes des rôles au sein de la meute (femelle et mâle alpha, j’y reviens après) mais l’entité qui prime pour la survie reste la meute.

Et donc, ce contexte étant posé, si vous prenez des autistes ou TDAH, ou plus généralement des neuroatypiques d’aujourd’hui et les replacez dans ce contexte, d’une part leurs difficultés sensorielles n’ont (possiblement) plus lieu d’être, puisque l’environnement n’a rien à voir avec l’environnement actuel (de toute façon sans le confort moderne la nature ne fait aucun cadeau), mais d’autre part leurs difficultés sociales n’ont peut-être plus lieu d’être non plus, puisque la notion d’entité n’est plus au niveau de l’individu mais de la tribu.

Ca n’empêchait pas qu’il ait pu y avoir des comportement différents (comme chez les rats où il y a des rôles différents) : Les autistes de l’époque passaient peut-être moins de temps à épouiller leurs congénères, et plus de temps à analyser l’environnement ou un objet pouvant servir d’arme pour chasser, là où un TDAH de l’époque était plutôt du genre à mener la charge lors de la chasse d’un gibier et à chercher le contact de ses congénères par des jeux, des simulations de combat ou une tendance plus intense à la reproduction.

Les membres de la tribu, qu’ils soient neurotypiques ou neuroAtypiques suivent grosso-modo les mêmes actions, besoin, au quotidien, et la notion d’ « égocentrisme naïf » que j’ai déjà vu utilisée à propos des personnes ayant des difficultés de mentalisation de l’altérité n’a alors pas vraiment lieu d’être dans un contexte où tout le monde évolue dans un même mouvement. Disons surtout que certains se servent avant les autres.

Peut-être même que la notion de perception de l’altérité était plus l’exception que la norme à cette époque, que c’est une notion qui se serait développée « tardivement » (je crois que la majorité des fonctions cognitives sont dans le lobe frontal qui se développe en dernier lors du développement du cerveau, à l’inverse du lobe occipital qui gère la vision et se développe en premier) et ça pourrait expliquer qu’une part substantielle de la population actuelle ne soit pas apte à mentaliser ces processus.

Ainsi, le « « « PN » » » d’aujourd’hui était peut-être, à l’époque, une sous-entité tribale à tendance égoïste qui avait tendance à revendiquer le rôle d’individu alpha, comme le sont les femelle et mâle alpha d’une meute de loups. A notre époque ce comportement est un scandale, entraine des drames et tout ce que vous voulez, mais dans un contexte tribal et dans un environnement dangereux c’était simplement une sous-entité qui se servait en premier et les autres obtempéraient sans trop poser de question par simple loi du plus fort comme c’est souvent le cas dans le règne animal. Un individu alpha à l’image des « hommes forts » que plébiscite souvent les peuples quand ça va mal (trump, poutine, bolsonaro, erdogan, et probablement tout un tas à travers les âges).

De nos jours, comme l’aspect tribal serait toujours là sous l’aspect social, l’entité tribu aurait été remplacée par l’entité famille, elle jouerait le même rôle mais de façon très lacunaire vu sa taille réduite.

Et hors de la famille on chercherait de nouveau des tribus de remplacement à tous niveaux : Equipe de sport, supporters de la même équipe, parti politique, classe sociale, groupe social (gothique, rasta, métalleux, geek, motard, etc), patriotisme, nationalisme, religion...

« On est les champions ! » non non, c’est eux les champions, toi tu buvais juste des bières devant la télé.

De même, les comportements qui sont aujourd’hui problématiques (narcissique, borderline, ou même les difficultés sociales autistiques, etc) sont accentués par le monde actuel.

Dans le monde actuel, le « pool » de figures d’autorité de l’enfant c’est bien souvent les 2 parents, et c’est à peu près tout. Parfois les grands parents et/ou oncles/tantes quand la famille élargie est proche, un peu le personnel scolaire, mais c’est tout.

Comme les « troubles » semblent avoir une origine génétique, un individu à forte tendance autistique ou TDAH a donc une probabilité plus élevée d’avoir un ou deux de ses parents ayant les mêmes particularités/difficultés, et donc d’avoir 50 voire 100% de son pool de figures d’autorité qui a les mêmes difficultés, et qui ne peut donc pas lui donner les recettes pour combler ses lacunes, les « armes » pour vivre dans cette société pas faite pour lui.

A l’inverse, dans un monde tribal, si la tribu fait 20, 50, 100 sous-entités, c’est pour l’enfant qui vient au monde autant de figures d’autorité ou d’émulation desquelles s’inspirer, en permanence au quotidien.

Dans le monde social actuel très segmenté (famille, école, travail, voisinage...) où le neuroatypique a des difficultés sociales, il n’y a pas de brassage. Alors que dans le monde tribal, tout est constamment brassé, il n’y a pas ces divisions ni en lieu, ni en cercle social. Le pool de figures d’autorité est constamment présent, constamment mouvant.

Dans ce contexte, l’individu « « « PN » » » d’aujourd’hui (ou tout autre trouble posant problème) n’avait peut-être pas cette ampleur à l’époque, c’était peut-être simplement une sous-entité à tendance certes égoïste/dominatrice mais dont les ardeurs étaient modérées en permanence par la présence constante de l’entourage.

A l’extrême, peut-être pouvait-il arriver que la tribu finisse par se rebeller et tue une sous-entité devenue « trop » alpha. Je crois que ça arrive chez les chimpanzés, et peut-être très rarement chez les bonobos, qui règlent d’habitude les conflits par des relations sexuelles.

De même, les angoisses d’abandon des borderlines n’existaient peut-être tout simplement pas à l’époque, car il n’y avait possiblement pas d’abandon… (et peut-être pas la même sensibilité, et pour peu que vous fûtes abandonnés, vous ne passiez probablement pas la nuit) Vous pensez que les chasseurs-cueilleurs déposaient leur progéniture pas encore apte à marcher à la garderie le temps d’aller chasser le mammouth ? Non les jeunes étaient probablement gardé par le reste de la tribu ne chassant pas, et perçu par l’enfant comme un environnement connu.

Les borderlines pourraient être des « sous-entités » dont le cerveau inapte à une bonne individuation dans nos structures sociales projetterait l’entité tribu sur l’être aimé (ou parfois un ami j’ai pu lire) en remplacement de l’entité tribu famille, le sentiment d’inadaptation depuis le plus jeune âge accentuant les difficultés émotionnelles et relationnelles.

Sur la base de cette théorie les état-limites en général pourraient donc être des sous-entités avec une individuation partielle ou de surface : Instable et dépendante pour les borderlines, dure et dans le contrôle pour le « « « PN » » » qui contrôle son environnement, et abouti à un « individu » qui, sans le filtre social des relations entre individus ni le cadre tribal, en vient finalement à incarner ce que la société individualiste a de pire. Elevé avec une éducation d’enfant roi, ce pourrait être un individu qui réduit la tribu à lui-même.

Un petit warning sur l’evopsy : Si dans ce blablah je m’en sers pour faire l’hypothèse que les difficultés des neuroatypiques d’aujourd’hui n’en étaient pas forcément à l’époque, c’est pas tout rose non plus puisque on peut se dire qu’à l’époque le mâle alpha (si mâle alpha il y avait) avait peut-être tendance à copuler avec les femelles dès qu’elles étaient en âge de copuler. Donc il ne faut pas se servir de l’evopsy par exemple pour justifier qu’un mec puisse se taper une pré-ado de 11 ans sous prétexte qu’elle aurait des règles précoce hein.

C’est juste pour dire de ne pas brandir l’evopsy comme un étendard expliquant tout.

On pourrait peut-être dire que l’humain est un être d’abord tribal, puis social, puis culturel ?

Bon voilà, c’est là où en est ma réflexion sur ce sujet. C’est purement freestyle hein, sans formation particulière en neurosciences, sociologie ou anthropologie.

Je veux bien vos avis, je sais que vous avez tendance à pointer du doigt les biais cognitifs alors si j’en ai fait (enfin oui, je m’auto-convaincs que cette théorie est possible), n’hésitez-pas :)

Un biais de confirmation par exemple, il y avait un très beau docTV sur des animaux, et dedans ils suivaient une tribu de singes d’Himalaya.

Ils disaient que les membres de la tribu étaient interdépendants, ne serait-ce que parce qu’en étant seul ils risquent tout simplement de mourir de froid.

Mais entre tribus ils se foutent sur la gueule jusqu’au sang pour l’obtention les ressources rares dans la région… (le doc ne disait pas par contre s’il y a des croisements d’ « individus » entre tribus)

A l'inverse, il y avait également un docTV sur un gamin d’amazonie qui pour devenir adulte passe un rituel consistant à mettre ses mains dans des gants pleins de fourmis ultra douloureuses (quelle idée… mais bon dans le genre idée culturelle très con c’est toujours mieux que l'excision).

L’anthropologue disait que partout sur terre, quelle que soit le pays, la modernité, on observe des rituels lors du passage à l’âge adulte.

Alors ces rituels sont-ils nécessaires pour ancrer la personne dans le monde adulte, en marquant son individuation ? (il s’agissait un peu de ça dans le docTV, au sens où le gamin était d’abord écarté du groupe le temps de la préparation du rituel, avant d’y être réintégré)

Ou est-ce simplement une invention culturelle humaine servant possiblement à anticiper les changements de la puberté, et que ça ne change pas grand chose dans le fond à la capacité d’un individu à s’individuer ? Qui plus est peut-être dans ce type de peuplade où l’aspect tribal est encore assez marqué.

Ca peut d’ailleurs aussi être perçu comme un rituel pour affirmer l’appartenance à la tribu.

Je me dis aussi que l’évolution, toujours dans un but de brassage génétique, de survie de l’espèce, a peut-être également fait en sorte que des « individus » aient une tendance innée à quitter la tribu pour en former une nouvelle (ceux là s’individueraient), et d’autres une tendance innée à consolider la tribu ou à se joindre à une autre (ceux là l’individuation serait nettement plus tardive ou absente).

Ce qui dans notre société se traduirait par des individus bien armés pour s’individuer et adaptés à la vie « individuelle », et à l’inverse des non adaptés, à tendance fusionnelle.

On peut même imaginer, d’un point de vue épi-génétique, que selon le « ressenti » de l’état de la tribu, il y ait des variations épi-génétiques donc mais utérines, pré-natales, servant à « orienter » la nature de la descendance :

-Si le sentiment de survie de la tribu est bon, ça pourrait donner des rejetons s’individuant bien, avec une tendance plus forte à quitter la tribu et à essaimer l’espèce.

-Si à l’inverse, le sentiment de survie est mauvais (effectifs trop faibles ou autre) ça pourrait donner des rejetons s’individuant moins bien, restant plus fusionnels de la tribu, pour l’étoffer.
(je dis ça en ayant en tête les nombreuses sexualités atypiques d’espèces animales, comme ces poissons vivant en clan de femelles dirigées par un mâle, et dont une des femelles change de sexe pour prendre la tête du groupe si le mâle meurt).

Vous voyez l’idée ? Selon la psychanalyse, les « structures » limites et psychotiques seraient des développement où il y a eu un soucis, un blocage dans les stades précoces.

L’hypothèse que je présente là c’est que la nature ferait par défaut tout un panel de variations (la neurodiversité) dont les extrêmes étaient possiblement adaptés à la vie tribale (ou simplement pour avoir suffisamment de « réussite » entre les extrêmes) mais ne seraient plus adaptés à la vie sociale/sociétale.

Le gros reproche que je me fais à moi-même en théorisant ça, c’est qu’à l’instar de la psychanalyse qui voulait tout expliquer par de mauvais traitement en bas âge, aboutissant aux problèmes qu’on connait, j’ai tendance à faire la même chose mais en mettant à l’inverse l’origine de tous les problèmes sur des différences innées.

Enfin, ce que je dis c’est qu’il y a des différences innées, qui étaient jadis adaptées, qui ne le sont désormais plus, et qui font le lit de gros soucis lorsque l’acquis s’ajoute par dessus.

Ce ne serait pas pour rien que les troubles de la personnalité émergent principalement à l’adolescence, c’est le moment où l’on s’individualise, où notre modèle sociétal nous fait quitter la tribu (=famille), mais d’après ce que j’ai lu il y a semble-til souvent une part génétiques aux troubles de la personnalité (études sur des jumeaux présentant des caractères similaires malgré des vies différentes, mais je parle de tête alors à vérifier).
Statut : Proche d'éventuel(s) aspie(s) et/ou TDA/H. Personnellement, probable tendance TDA, doué, zébré :mryellow: éventuellement tendance aspie. Je vais peut-être faire un bilan neuropsy...
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LynxBlanc
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Re: Une approche/théorie tribale de la neurodiversité

Message par LynxBlanc »

Bonjour,

Déjà, je suis fier de t'annoncer que tu viens de recevoir la médaille d'or du post le plus long du forum :bravo: :mryellow: :bravo: :mryellow: Elle te sera envoyée par Fedex très prochainement.

Ensuite, pour ton analyse, elle est très intéressante et pertinente et je la rejoins sur plusieurs points.

N'ayant, comme toi, aucune connaissance solide, théorique ou universitaire de ce domaine, mon avis est naïf et personnel mais j'adore l'anthropologie et la préhistoire et ta théorie pourrait expliquer la diversité comportementale que nous observons actuellement et le décalage que ressentent beaucoup d'autiste dans notre monde complètement artificiel, sans but précis et extrèmement compliqué (qui sur ce forum peut comprendre une feuille d'impôt par exemple ?)

Personnellement, je déteste notre société actuelle qui favorise les idiots capitalistes et néglige les personnes sensibles et qui génère des monstres multimillionnaire en laissant sur le carreau des millions de pauvres.
Je haïs le fait que je puisse reconnaïtre et citer des centaines de marques alors que, dans la forêt je reconnais à peine 2 ou 3 essences d'arbres et la mode, les marques et les shopping mall sont des concepts complètement irréel pour moi.

Dans l'idéal, j'aimerai vivre au néolithique, dans un petit village ou tout le monde se connait et à sa place. L'été, on chasse, sème, coupe du bois, améliore le village et on s'amuse. L'hiver, on fait de la couture, se raconte des histoires, améliore l'intérieur de la maison et on s'amuse.
Plus de plastique, de trucs inutiles, de déchets de la société et de politiciens pour nous dire quoi faire et comment penser.

En tout cas, très bonne analyse. Merci du partage. :D
Non diagnostiqué
But we've got to verify it legally to see...to see? If she...if she? Is Morally, Ethic'lly, Spiritually, Physically, Positively, Absolutely, Undeniably and Reliably Dead!
Munchkin's Mayor Council
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ブノワ
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Re: Une approche/théorie tribale de la neurodiversité

Message par ブノワ »

Il n y a pas si longtemps, une théorie en Vogue dans certains coins sombres de l internet était que les autistes étaient en fait des Néandertaliens.
Et finalement, la recherche sérieuse a permis d en savoir plus sur le lien entre Sapiens et Néandertaliens.
Identifié Aspie (広島, 08/10/31) Diagnostiqué (CRA MP 2009/12/18)

話したい誰かがいるってしあわせだ

Être Aspie, c'est soit une mauvaise herbe à éradiquer, soit une plante médicinale à qui il faut permettre de fleurir et essaimer.
EnHans
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Re: Une approche/théorie tribale de la neurodiversité

Message par EnHans »

C'est haché et très dur à lire. :innocent: J'ai essayé 2 fois de lire ton message mais je n'ai pas réussi à terminer...
J'ai déjà lu des articles sur notre héritage génétique lié à nos ancêtres de la préhistoire lorsque j'avais fait des recherches pour comprendre les coliques de mes 2 garçons (des douleurs/pleurs lorsqu'ils étaient bébés, au coucher du soleil) et j'avais lu que c'était lié à ça... Ça m'avait vraiment intéressé. Après, il vaut prendre ça avec du recul je crois.
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Kaminari
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Re: Une approche/théorie tribale de la neurodiversité

Message par Kaminari »

Zebra3 a écrit : samedi 15 août 2020 à 2:24Je connais votre rigueur de raisonnement
En effet, c'est le manque de rigueur qui m'a empêché d'accrocher à ton raisonnement. La réduction tribal / social exclut 30 à 40% de l'humanité de ton schéma, et ton résumé du mode vie pré-agriculture semble davantage basé sur des clichés du cinéma que sur la science. La "Nature" ne fonctionne pas comme ça. (Je suis conscient de la théorie de l'Evolution et la génétique en général sont difficiles à assimiler et sujets à beaucoup d'idées reçues - plus faciles à comprendre que la vérité... mais pas moins fausses pour autant...) Un exemple parmi tant d'autres : le concept de mâle alpha chez les loups n'existe pas. Ton postulat étant à mon sens invalide, je n'ai pas réussi à accrocher au raisonnement qui a suivi. Désolé. Ceci dit, le sujet mérite réflexion. Je te conseille de creuser davantage l'anthropologie pré-agriculture, d'une part, et les mécanismes de l'évolution, d'autre part. Avec un postulat plus solide, ton raisonnement n'en sera que meilleur.
T.S.A. diagnostiqué (2016).
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mathieu frank
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Re: Une approche/théorie tribale de la neurodiversité

Message par mathieu frank »

j ai deja vu passer ce genre de théorie
du genre que a ces mèmes époques les aspi étant hyper sensible a l environnement auraient étés des "sentinelles"
tsa confirmé psychiatre libéral et comorbidités
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Lilette
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Re: Une approche/théorie tribale de la neurodiversité

Message par Lilette »

Spoiler :  Kaminari : 
Kaminari a écrit : dimanche 16 août 2020 à 10:59Un exemple parmi tant d'autres : le concept de mâle alpha chez les loups n'existe pas
:love:
TSA.
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Zebra3
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Re: Une approche/théorie tribale de la neurodiversité

Message par Zebra3 »

Merci à ceux qui m'ont lu, ou qui ont essayé :)

@LynxBlanc

Merci pour la médaille :)
C’est marrant, je ressens la même chose, bon peut-être pas jusqu’au néolithique, mais avec le recul et la connaissance que j’ai acquise de moi-même (j’ai visiblement eu une grosse dissonance de maturité entre intellect et émotions et il me faut vraiment longtemps avant d’être à l’aise avec les autres) je me dis que si j’avais pu faire toute ma croissance (genre jusqu’à 25 ans) dans un petit village, avec les mêmes camarades d’année en année, une sorte de village tribu où tout le monde se connait, plutôt que de déménager 3x avant 6 ans et de voir ma classe chamboulée quasiment chaque année, mon développement aurait été bien plus calme.

« Je haïs le fait que je puisse reconnaïtre et citer des centaines de marques alors que, dans la forêt je reconnais à peine 2 ou 3 essences d'arbres »
Je n’y avais jamais pensé comme ça mais c’est tout à fait vrai

@PseudoJaponais ^^ quelqu’un m’avait un jour avancé une théorie comme quoi le PN aurait un cerveau de néandertal là où les non-PN auraient un cerveau de sapiens, une explication servant à expliquer la brutalité du PN. Mais la série de doc passée sur arte récemment laissait entendre que néandertal n’était pas forcément le plus violent des deux, et comme tu l’esquisses, je crois qu’en fait neandertal a disparu de façon diffuse par croisement avec sapiens, mais bon je parle de mémoire.

@EnHans désolé :/ c’est vrai que c’est pas facile de bien rédiger, j’y pourtant déjà passé un certain temps.

@Kaminari pourquoi ça exclut 30 à 40% de l’humanité ? Je ne vois pas ce que tu veux dire. Qui sont les 30-40% ? Des individus ni sociaux ni tribaux ? Ou sociaux et tribaux ?
En effet, il n’y a semble-t-il pas de mâle et femelle alpha. C’est tout récent apparemment. Y’a plein de sites spécialisés sur les loups qui le mentionnent encore pourtant.
Et chez d’autres animaux, genre les grands singes, comment se met en place la hiérarchie ?
Cela dit même si ça manque de rigueur, je n’ai pas l’impression que ça rend le raisonnement faux.
Au dela des détails (loup, PN, etc) l’idée principale c’est surtout de proposer une théorie sur le fait qu’une part de l’humanité semble plus ou moins inapte à mentaliser l’altérité, ce qui est assez incroyable vu les difficultés sociales que ça implique, et que tout en étant incapable de mentaliser l’altérité, ces individus semblent souvent (?) très altruistes (!) malgré leurs incohérences.
Du coup je lis ça :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9vo ... 9olithique (oui je sais je me limite à wikipedia :p)
Et je trouve ça notamment intéressant :
Pour J. Cauvin, l'archéologue du site natoufien de Mureybet, au nord de la Syrie, l'explication de l'apparition de l'agriculture ne peut se résumer à des pressions environnementales ou démographiques mais est plus vraisemblablement socio-culturelle. Pour la première fois, les groupes humains ne se scindent pas lorsqu'ils atteignent le seuil critique au-delà duquel des tensions internes apparaissent : l'agriculture serait une solution pour créer de nouveaux rapports sociaux. « Dès lors l'agriculture serait davantage une forme d'adaptation de la société humaine à elle-même plus qu'à son milieu extérieur ». Développant ces idées, Ian Hodder, qui dirige les fouilles à Çatalhöyük (Turquie), a déclaré que les premières communautés sédentaires précèdent, en réalité, le développement de l'agriculture. Hodder croit que la révolution néolithique fut le résultat d'un changement révolutionnaire dans la psychologie humaine, une « révolution des symboles » qui amena à de nouvelles croyances sur le monde, à des rites communautaires incarnés par des figures féminines corpulentes (voir Vénus de Willendorf) et à la réunion méthodique de cornes d'aurochs.
Faudrait vérifier les dates mais est-ce qu’on pourrait faire un parallèle avec le moment où les humains ont compris que les bébés ne naissaient pas par magie mais après un rapport sexuel ? Ca ça a changé beaucoup de choses d’un point de vue socio-culturel, et en appliquant le même raisonnement aux animaux on abouti sur vite l’élevage, et aux plantes on abouti vite sur l’agriculture (intéressant le texte disant que des tribus laissaient tomber l’agriculture car c’était plus de travail que la cueillette. C’est un peu comme quand on éteint le portable pour être tranquille et prendre le temps de vivre :p ).
Et on en revient quand même à la notion de possession. Pour vulgariser, ce n'est plus "un enfant né par la grâce de dieu/desdieux/de la nature", c'est "mon gosse né grâce mon coup de reins".
Et idem pour le bétail, ce n'est plus "un veau né par la grâce de dieu/desdieux/de la nature", c'est "mon veau né parce que j'ai mis un taureau et une vache dans un pré", et idem pour les légumes.
Bon moi mon but c’est surtout de comprendre pourquoi 15, 20, 25% ? De l’humanité (dont moi) se sent étranger à la dite humanité, et comme ça semble en grande partie génétique, soit il y a un soucis génétique, soit la génétique est bonne mais l’environnement ne convient plus à cette génétique. C’est ça la base de la théorie.

@Mathieu Frank oui c’est évoqué sur tdah-adulte.org par exemple, et comme pour Lynx Blanc, ça me parle beaucoup.
Statut : Proche d'éventuel(s) aspie(s) et/ou TDA/H. Personnellement, probable tendance TDA, doué, zébré :mryellow: éventuellement tendance aspie. Je vais peut-être faire un bilan neuropsy...
EnHans
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Re: Une approche/théorie tribale de la neurodiversité

Message par EnHans »

Pas que l'agriculture, l'édification de monuments (qui n'a pas dû se faire sans esclaves soit-dit en passant) dédiés aux grands pontes de la tribu et leur passage dans l'autre monde. C'était aussi un signe de grandeur et de prestige pour la tribu.
La mise en place d'une abominable hiérarchie aussi. Des dominants, des dominés...
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Zia .
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Re: Une approche/théorie tribale de la neurodiversité

Message par Zia . »

J'ai pas lu tout le fil (donc pardon si je fais de la répétition).
Il y a quelques temps de ça j'ai lu un petit livre (pour ne pas dire un fascicule) écrit par Pierre Rabhi.

Il y relatait ses idées sur les rapports de l'individu à la société et à son environnement, soulignant le fait que l'individu était historiquement plus prompt à évoluer dans un groupe, une micro-société (à l'échelle d'un hameau ou d'un village) où chaque individu se connais et trouve une place de part ses compétences, plutôt que dans les mégalo-sociétés dans les quels on évolue aujourd'hui, où ces petites compétences individuelles sont vite noyées dans la masse, et finalement plus du tout valorisées.
Spoiler : 
le plus marrant c'est que c'est un ami de type "ultra-individualiste" qui nous l'a confié.
J'ai immédiatement adhéré à cette idée, qui justifiait selon moi assez bien le malaise social que j'éprouvais.

C'est d'ailleurs lors de ma formation (et mes premiers travaux de groupe) que j'ai pu voir en application ce phénomène : chacun trouve une place complémentaire de l'autre en fonction de sa personnalité, de ses compétences, de son expérience, de sa façon de percevoir le sujet. Là où j'avais pu être placée dans le rôle de paria dans de gros ensembles, je devenais un maillon clé dans des ensembles plus restreint. Ma rigueur dans le classement et l'organisation des informations m'ont même permis de prendre le leadership de certains groupe, naturellement et sans rien imposer.

Cette perception de la société permet d'apporter une nuance: l'individualité aurait toujours existé, seulement elle a plus de valeur dans un petit groupe (où elle est connue et reconnue de tous) que dans un grand ensemble ou elle disparaît aux yeux de tous.
La où il y a recherche d'homogénéité dans un grand ensemble, excluant tous les profils atypiques, chaque profil trouve sa place dans un groupe plus restreint, car son fonctionnement se basera d'avantage sur des jeux de complémentarité de profils.

Ça peux rejoindre ton propos dans le sens où une entité groupale restreinte en nombre (comme une tribu), serait plus adapté à notre espèce (et à l'épanouissement de chaque individu le constituant).

Bon, tout ceci n'est que le fruit de mes interprétations et de mes observations (naturellement biaisées), mais à force d'exposer nos points de vues on arrivera peut être à une théorie plus proche de la réalité.
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mathieu frank
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Re: Une approche/théorie tribale de la neurodiversité

Message par mathieu frank »

moi j en revient toujours a la théorie des besoin
raison pour laquelle selon pas mal d autistes se réalisent dans le travail car dans ce contexte ils répondent au besoin des autres
justement a cause de rigueur et méticulosité
mais dans les relations sociales pures, la il n y a plus personne que ca intéresse
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Re: Une approche/théorie tribale de la neurodiversité

Message par Zia . »

mathieu frank a écrit : samedi 22 août 2020 à 12:26 moi j en revient toujours a la théorie des besoin
raison pour laquelle selon pas mal d autistes se réalisent dans le travail car dans ce contexte ils répondent au besoin des autres
justement a cause de rigueur et méticulosité
mais dans les relations sociales pures, la il n y a plus personne que ca intéresse
Tout dépend de l'objectif de "la relation sociale".
Et tout dépend de ce qu'on appelle une "relation sociale pure".
Est-ce que la finalité d'une relation sociale est simplement d'exister? Ou est-ce qu'il n'y a pas un objectif, un but, à la relation qui va au delà du simple fait de "se parler"?
J'ai cette impression (qui n'appartient peut être qu'à moi) que tout est question d'utilité. Et de ce qu'un échange peut apporter à l'individu ou au groupe au quel il est destiné.

Je n'irais jamais me donner la peine de m'adresser à quelqu'un (vu ce que ça me coûte) si ce n'est pas utile ou si ça n'est pour être utile à l'autre. N'est-il pas de même pour toute l'humanité, mais de façon peut être moins conscientisée?
Ne devrait-on pas tous (nt ou autre) se poser systématiquement la question de l'utilité/l'objectif de chaque échange que nous avons avec autrui ?
Je suis intimement convaincue que cette conscience améliorerait les relation et la communication de tous (et entres les différents profils).
Mais je m'égare...

Ça rejoint pas mal ton idée de l'importance du besoin dans le lien à l'autre. Et une fois que l'objectif, l'utilité, le besoin derrière l'échange est clair (d'où l'importance de la conscience : je ne m'étais pas égarée tant que ça) tout le monde est en mesure d'y apporter une réponse (dans la limite de son expérience, son caractère, sa perception). Est plus il y aura de profils audibles (avec leur expérience, caractère, perception propre) plus la réponse sera riche.

D'où la richesse d'un groupe hétéroclite, où chacun à une bonne connaissance des forces et limites de ses acolytes, et où chacun a sa voix.
Dans un groupe rétreint l'effort est plus aisé, l'on est plus enclin à soigner sa communication, plus ouvert aux spécificités de l'autre (enfin j'ai l'impression, parce que je n'ai pas d'arguments pour objectiver ce propos).
(Et hop ! Je retombe sur les pattes !)
En campagne, l'on entendra rarement Roger se plaindre du caractère taiseux de Jean-Michel, son voisin, qui élève si bien ses lapins.

Bref, c'est un sujet stimulant.
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mathieu frank
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Re: Une approche/théorie tribale de la neurodiversité

Message par mathieu frank »

je suis d accord avec toi
j utilise simplement un autre terme
tout comme toi il me faut une raison pour aller vers l autre , ce qui m a fait culpabiliser parfois
je me dis qu il y a des besoins forts qui poussent aux relations sociales
comme le besoin de reconnaissance ,le besoin d appartenance a un groupe
chose que je n ai pas du tout
je pense que en fin de compte beaucoup de gens font des choses pour se positionner par rapport aux autres ,la preuve dés qu il font un trucs c est pour en parler direct ,ou sur les réseaux sociaux
moi j ai jamais éprouver ce besoin :innocent:
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