[Index Santé] Discutons ici du Covid-19 !

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Tugdual
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

Message par Tugdual »

nouvo a écrit : mercredi 1 avril 2020 à 12:58 Juges-tu l'article transmis : https://www.les-crises.fr/ne-vous-laiss ... er-raoult/ pertinent ?
Oui, en ce sens qu'il illustre que le Pr Raoult trouve plus facilement le temps de communiquer vers le grand public (ici via des compteurs sur un site internet) qu'à faire son travail de scientifique qui consiste à faire des études suffisamment sérieuses pour convaincre ses pairs.

nouvo a écrit : mercredi 1 avril 2020 à 13:35 pas de complément, Tugdual ?
Serais-je sommé de répondre ?

Désolé, j'ai autre chose à faire qu'à perdre mon temps faire une analyse détaillée à ta seule intention, surtout sur un lien qui ne représente qu'un pouillième de ceux que j'ai posté, et certes pas le plus important.

Pourquoi le ferais-je ?

Tu m'as expliqué dernièrement en long et en large qu'une étude sérieuse répartie sur le sol français était impossible, et pourtant aujourd'hui elle est en place. Je n'ai pas vu passer le moindre commencement de reconnaissance que tu t'étais peut-être un peu gouré tans tes affirmations pourtant péremptoires...

Clairement, je préfère consacrer mon temps à des tâches plus constructives.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).
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Tugdual
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

Message par Tugdual »

TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

Message par Tugdual »

TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

Message par nouvo »

Tugdual a écrit : mercredi 1 avril 2020 à 14:14
nouvo a écrit : mercredi 1 avril 2020 à 12:58 Juges-tu l'article transmis : https://www.les-crises.fr/ne-vous-laiss ... er-raoult/ pertinent ?
Oui, en ce sens qu'il illustre que le Pr Raoult trouve plus facilement le temps de communiquer vers le grand public (ici via des compteurs sur un site internet) qu'à faire son travail de scientifique qui consiste à faire des études suffisamment sérieuses pour convaincre ses pairs.

nouvo a écrit : mercredi 1 avril 2020 à 13:35 pas de complément, Tugdual ?
Serais-je sommé de répondre ?

Désolé, j'ai autre chose à faire qu'à perdre mon temps faire une analyse détaillée à ta seule intention, surtout sur un lien qui ne représente qu'un pouillième de ceux que j'ai posté, et certes pas le plus important.

Pourquoi le ferais-je ?

Tu m'as expliqué dernièrement en long et en large qu'une étude sérieuse répartie sur le sol français était impossible, et pourtant aujourd'hui elle est en place. Je n'ai pas vu passer le moindre commencement de reconnaissance que tu t'étais peut-être un peu gouré tans tes affirmations pourtant péremptoires...

Clairement, je préfère consacrer mon temps à des tâches plus constructives.
le temps consacré à aller chercher et transmettre un lien sur la désinfection des chariots et à rédiger ce message précédemment, aurait pu être consacré à fournir au moins un argument tangible.
Il n'est aucun argument transmis ici.
Mais tu auras peut-être qq minutes devant toi dans les temps et jours prochains pour étayer ton propos et fournir au moins un argument à lire.

(et si un débat et échanges d'idées, tel soulevé par Glaciell précédemment, est à faire sur les arguments et argumentations -
là il n'y a aucun argument :innocent: )
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Lilette
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

Message par Lilette »

nouvo a écrit : mercredi 1 avril 2020 à 14:26
Tugdual a écrit : mercredi 1 avril 2020 à 14:14
nouvo a écrit : mercredi 1 avril 2020 à 12:58 Juges-tu l'article transmis : https://www.les-crises.fr/ne-vous-laiss ... er-raoult/ pertinent ?
Oui, en ce sens qu'il illustre que le Pr Raoult trouve plus facilement le temps de communiquer vers le grand public (ici via des compteurs sur un site internet) qu'à faire son travail de scientifique qui consiste à faire des études suffisamment sérieuses pour convaincre ses pairs.

nouvo a écrit : mercredi 1 avril 2020 à 13:35 pas de complément, Tugdual ?
Serais-je sommé de répondre ?

Désolé, j'ai autre chose à faire qu'à perdre mon temps faire une analyse détaillée à ta seule intention, surtout sur un lien qui ne représente qu'un pouillième de ceux que j'ai posté, et certes pas le plus important.

Pourquoi le ferais-je ?

Tu m'as expliqué dernièrement en long et en large qu'une étude sérieuse répartie sur le sol français était impossible, et pourtant aujourd'hui elle est en place. Je n'ai pas vu passer le moindre commencement de reconnaissance que tu t'étais peut-être un peu gouré tans tes affirmations pourtant péremptoires...

Clairement, je préfère consacrer mon temps à des tâches plus constructives.
le temps consacré à aller chercher et transmettre un lien sur la désinfection des chariots et à rédiger ce message précédemment, aurait pu être consacré à fournir au moins un argument tangible.
Il n'est aucun argument transmis ici.
Mais tu auras peut-être qq minutes devant toi dans les temps et jours prochains pour étayer ton propos et fournir au moins un argument à lire.

(et si un débat et échanges d'idées, tel soulevé par Glaciell précédemment, est à faire sur les arguments et argumentations -
là il n'y a aucun argument :innocent: )
Tu en fournis toi, des preuves ?
À part venir cracher sans arrêt ton venin sur les modos/ le Forum, tu tzid quoi d'intéressant, tu amènes quoi comme piste ?
Jvais la jouer "ETLSF*" " Va lécher une barre dans le métro ".
(*Et tout le monde s'en fout)
TSA.
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

Message par nouvo »

Lilette a écrit : tu tzid quoi d'intéressant, tu amènes quoi comme piste ?
En l'occurrence, dans mon dernier post sur le covid-19, j'ai dit et rédigé cela :


Spoiler : 
sur les traitements envisagés dont l'hydroxychloroquine, des réserves émergent sur l'étude Discovery en cours et notamment sur les patients allant y participer et qualifiés dans les pré-communications officielles de « sévères » - ce que j'ai d'ailleurs repris.

Dans cet article : https://www.apmnews.com/freestory/10/34 ... ence-ader)

Florence Ader donne des précisions (ou essaie de déminer le terrain) :
Florence Ader a souligné que l'essai Discovery permettait l'inclusion d'un "large panel de patients", sans critère d'âge et sans "aucune sélection sur la gravité".
"On échantillonne et on stratifie: il y a des formes modérées à sévères et des patients en réanimation", a-t-elle noté, précisant qu'à ce stade, respectivement 58% et 42% des inclusions avaient été réalisées en hospitalisation conventionnelle et en réanimation.
Interrogée par APMnews sur l'intérêt de tester les traitements chez des patients non hospitalisés, Florence Ader a répondu que "pour l'instant, on s'est focalisé sur les patients hospitalisés parce que c'était là qu'était l'urgence".
Je ne développe trop ici, juste dire que le fait que ce soit européen est un plus analytique, non seulement du fait d'un nombre possiblement plus élevé (en meilleure adéquation avec des moyens techniques), mais du fait que des patients soient susceptibles d'être pris à des niveaux de gravité possiblement plus différentiés.
Par exemple en prenant en compte l'Allemagne qui s'est largement déployée sur les tests et les dépistages contrairement à la France, et avec une population qui a moins été rendue à ne plus bouger de chez soi sauf à ne plus pouvoir trop respirer (message transmis par les autorités françaises) – il se peut qu'il y ait une certaine différence entre les patients initiaux de l'étude en France et en Allemagne – ainsi que peut-être des différentiels de prise en compte d'efficacité possible de ce seul fait.
C'est un réducteur de biais d'étude d'ensemble.

Après, à ce stade il était sans doute peu ou difficilement envisageable de changer tout du logiciel, cad d'essayer de penser en amont possible du développement de la maladie.
Ici, c'est sur la base : les gens sont et arrivent modérément à gravement atteints et l'on essaie d'y répondre.
Ce n'est pas extraordinaire mais un début compréhensible.


Sur les modalités d'étude peut-être moins connues et moins diffusées.
Il est vrai que bcp parlent du manque de groupe de contrôle dans les études de l'IHU de Marseille (à juste titre sauf quand cela élude de se pencher sur d'autres choses peut-être) et en revendiquant (non à tort) les protocoles exigeants et rigoureux.

Dans ce sens, extrait :
Elle a insisté sur le fait que mener une "recherche en temps réel" impliquait de "garder une rigueur méthodologique importante", pointant qu'il ne fallait "pas confondre vitesse et précipitation" et que "pandémie" n'était pas synonyme de "panique".
"C'est vraiment une procédure, un process, d'essayer de mettre en place des actions de recherche efficientes qui permettent vraiment de [bénéficier] au plus grand nombre", a-t-elle poursuivi, saluant un "vrai beau travail collectif" des hôpitaux français et de l'Inserm.
Bon, je ne sais si dans cette grande rigueur et le sommet de la rigueur méthodologique scientifique, il est connu que les études ne seront ni en double ni en simple aveugle.
Ce n'est pas un site complotiste qui l'affirme mais c'est l'Inserm : https://www.inserm.fr/actualites-et-eve ... -discovery
Discovery est un essai “ouvert” , c’est-à-dire que tant les soignants que les patients sont informés du traitement attribué (par opposition à un essai en aveugle ou en double aveugle).

A mon niveau, cela me surprend un peu, car l'on y intègre sans doute (peut-être) des biais. Ils ont du estimer qu'ils seraient faibles au vu du type de la maladie et de son développement – c'est très envisageable.


L'élément principal que je souhaitais relever concerne l'absence total de l'azitromycine dans les études Discovery.
Cet élément m'avait échappé. Sans doute que bcp sont ou étaient ou seront dans ma situation.
La communication des autorités et en particulier O. Véran étant en partie en cause du fait d'un flou – mais le flou ou l'emploi réduit des noms et composés n'y aide pas.

Ici, la rigueur méthodologique scientifique annoncée et affichée en grand, une fois « avalé » le biais (évident) des patients à l'entrée d'étude, arrive-t-on sur le fait que ce n'est même pas le traitement employé à l'IHU de Marseille, à savoir la bithérapie qui est mise en test.

Une raison de plus (hélas) de ne pas attendre grand chose de cette étude qui ne met même pas en place ce qu'un collégien curieux aurait pu suggérer.

Sur les raisons de cette situation, il ne faudrait que des histoires d'ego et de chapelles soient responsables de tout reniement d'évidence, car en cela pourrait-il y avoir un sacré scandale sur les responsables de cette étude et de sa mise en place si l'on apprenait a posteriori que des semaines à mois auraient été perdus du fait de ce simple choix de ne pas programmer la bithérapie si elle venait à s'avérer être le meilleur traitement et que des éléments le supposaient par avant..

D'autant que concernant d'autres produits,  Lopinavir/ritonavir + et non Interferon Beta1-A, 2 protocoles distincts sont programmés. Auraient-ils pu faire ou feront-ils ?? hydroxychloroquine seule et en association avec azitromycine. Ils auraient pu aussi gagner possiblement d'emblée une ligne car Lopinavir/ritonavir s'annonce inefficace (selon étude chinoise et IHU Marseille). A certaine proba vérifieront-ils cela.


Pour enfoncer le clou sur le sujet,
non seulement l'étude Discovery ne teste pas la bithérapie mais seulement l'hydroxychloroquine, mais en plus la posologie m'apparait incomparable avec ce qui a pu se lire sur le sujet.

Là, il faut aller dans les détails du protocole Discovery : https://clinicaltrials.gov/ct2/show/rec ... iew=record
Experimental: Hydroxychloroquine
Hydroxychloroquine will be administered orally as a loading dose of 400 mg twice daily for one day followed by 400 mg once daily for 9 days. The loading dose of hydroxychloroquine through a nasogastric tube will be increased to 600 mg twice a day for one day, followed by a maintenance dose of 400 mg once a day for 9 days n=620

L'hydroxychloroquine sera administrée par voie orale sous forme d'une dose de charge de 400 mg deux fois par jour pendant une journée, suivie de 400 mg une fois par jour pendant 9 jours. La dose de charge d'hydroxychloroquine à travers une sonde nasogastrique sera augmentée à 600 mg deux fois par jour pendant une journée, suivie d'une dose d'entretien de 400 mg une fois par jour pendant 9 jours
n = 620
Par exemple, une étude chinoise évoquée précédemment dans le topic était à 400 mg/jour
L'IHU Marseille, 3 x 200 = 600 mg / jour (avec une augmentation initiale, cf au moins une étude transmise)


Ultime point, l'étude analogue Solidarity de l'OMS teste les mêmes produits et donc ne teste pas la bithérapie.
https://www.rtl.fr/actu/bien-etre/coron ... 7800317286



Après, qu'il y ait des éléments intéressants ou non, c'est une histoire de considération personnelle,
nonobstant, peut-il apparaitre que c'est a minima développé et étayé.

Je n'ai sans doute pas lu tous tes messages sur le covid-19 Lilette, et peut-être ai-je manqué de tes développements et pistes de réflexion intéressants.
En ce cas, n'hésite pas à me transmettre de tes messages.
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

Message par nouvo »

Tugdual faisant l'objet d'un signalement en modération, et ne souhaitant trop laisser de faux propos et fausses accusations à mon endroit,
je relève ci-après : Tu m'as expliqué dernièrement en long et en large qu'une étude sérieuse répartie sur le sol français était impossible, et pourtant aujourd'hui elle est en place.

Que je n'ai jamais rien expliqué de cet ordre (et mes messages sont publiques et lisibles).
Après, qu'une étude se soit mise en place, bah .. ouechh c'est bien – seulement, comme il fut relevé me semble-t-il elle ne concerne aucunement la bithérapie et le protocole de l'IHU Marseille (hydroxychloroquine + azythromycine).
A ce stade et au vu des études Discovery et Solidarity, l'utilité n’apparaît pas immense de prime abord mais ça fait chercher des chercheurs et fournira de la donnée.
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freeshost
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

Message par freeshost »

Ah ! Ces personnes qui s'échinent sur le forum en croyant mieux savoir que les chercheurs. :lol:

Zen, faites le vide, ou pensez à autre chose, dessinez (le SARS-CoV-2, des chats, des lunes, des cygnes, etc.). :mrgreen:

Attendons les résultats des recherches au lieu de vouloir vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué ou de condamner le bouc émissaire avant de l'avoir jugé. :lol:

Patience. :P [La patience est mer de toutes les vertus. Baignons-y-nous. :mrgreen: ]
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

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Re: Discutons ici du Covid-19 !

Message par lulamae »

freeshost a écrit : mercredi 1 avril 2020 à 17:45 Ah ! Ces personnes qui s'échinent sur le forum en croyant mieux savoir que les chercheurs. :lol:

Zen, faites le vide, ou pensez à autre chose, dessinez (le SARS-CoV-2, des chats, des lunes, des cygnes, etc.). :mrgreen:
Ah non !! Tu as vu sa tête ? Il est tout moche. :naugty:

Je préfère encore dessiner des triangles rectangles, des figures de Liu Hui, ou des icosaèdres de Théétète.
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

Message par freeshost »

As-tu fait les deux problèmes que je t'ai proposés ? :lol:

Les pavés de Gauss devraient aussi t'intéresser. :mrgreen:
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

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Re: Discutons ici du Covid-19 !

Message par Curiouser »

freeshost a écrit : mercredi 1 avril 2020 à 17:45 [La patience est mer de toutes les vertus. Baignons-y-nous. :mrgreen: ]
J'adore :lol:
Spoiler : Mauvais esprit on : 
Mais que préconises-tu vu le confinement et le non-accès aux plages ainsi qu'aux piscines ? :wink:
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

Message par Tugdual »

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Re: Discutons ici du Covid-19 !

Message par freeshost »

Curiouser a écrit : mercredi 1 avril 2020 à 18:08
freeshost a écrit : mercredi 1 avril 2020 à 17:45 [La patience est mer de toutes les vertus. Baignons-y-nous. :mrgreen: ]
J'adore :lol:
Spoiler : Mauvais esprit on : 
Mais que préconises-tu vu le confinement et le non-accès aux plages ainsi qu'aux piscines ? :wink:
Prends un bon bain de musique. :mrgreen: Ou laisse-toi bercer par Morphée. :lol:
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

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Re: Discutons ici du Covid-19 !

Message par lulamae »

Curiouser a écrit : mercredi 1 avril 2020 à 18:08
freeshost a écrit : mercredi 1 avril 2020 à 17:45 [La patience est mer de toutes les vertus. Baignons-y-nous. :mrgreen: ]
J'adore :lol:
Spoiler : Mauvais esprit on : 
Mais que préconises-tu vu le confinement et le non-accès aux plages ainsi qu'aux piscines ? :wink:
Spoiler : 
La patience est maire de toutes les vertus. allons voter (et soyons contaminés) !
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

Message par lulamae »

freeshost a écrit : mercredi 1 avril 2020 à 17:59 As-tu fait les deux problèmes que je t'ai proposés ? :lol:

Les pavés de Gauss devraient aussi t'intéresser. :mrgreen:
Non, pas encore, il faut d'abord que je les comprenne ! Mais j'espère y arriver. :idea:
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