L’autisme : une forme extrême du cerveau masculin ?

[Jonquille57]

[Ole Ferme l'oeil]

... donc, si on prend cette théorie, les aspies ne sont pas autistes?

Ils ne le sont pas effectivement en suivant la définition des termes.
Aspies et autistes, comme d'autres groupes, font partie du sur-ensemble des TED, qu'on appellera demain TSA.
Aspies et autistes sont des éléments formant l'ensemble des TED.
C'est par un raccourci simplificateur qu'on confond tout sous le terme autistes.

Ou peut-être parce qu'honnêtement on ne peut pas trouver de division qui fasse sens en tous points? l'avis d'Amanda Baggs sur la question.

La presse ne se prive pas d'accoler autiste et Asperger dans ses titres.
Pour le commun des mortels, qui ne connait pas l'autisme, c'est kifkif.

La plupart des aspies dans les mouvements pour les droits des personnes dans le spectre autistique s'identifient au terme "autiste".
Et considèrent que les différences entre les personnes "auties" et "aspies" ne sont pas forcément toujours plus importantes que les différences à l'intérieur même de chacun des diagnostiques, et que les ressemblances sont quand-même bien présentes.
Et surtout que face à l'oppression du modèle médical et l'incompréhension de la société face aux façons de penser atypiques les peronnes dans le spectre autistique sont un peu toutes dans le même bateau

D'un autre côté, cela permet parfois de parler de syndrome d'Asperger, même si l'enfant est autiste de Kanner, juste pour ne pas effrayer les parents avec le terme autiste, même si autisme de Kanner ne veut pas dire forcément avec déficience mentale.

Si le terme "autisme" effraie c'est bien dommage, et je trouve encore plus dommage de vouloir à tous prix éviter le terme... si les gens se font déjà une idée fausse de l'autisme on ne va pas arranger les choses comme ça! Au contraire on ne va faire que les empirer.
Ne surtout pas encourager la peur autour du mot.
Et la partie qui me fait le plus grincer des dents (c'est une expression):
"même si autisme de Kanner ne veut pas dire forcément avec déficience mentale."
ET MÊME SI il y avait déficience mentale? Serait il juste d'être effrayé? MERDE! MERDE! MERDE! Je ne supporte pas cette façon de vouloir fuir absolument le voisinage dans la classification avec des personnes qui "ont une déficience mentale", MERDE ils ont aussi le droit de vivre et d'être acceptés, je refuse de renforcer leur stigmatisation en demandant à être désigné par un terme qui empêche qu'on me confonde avec eux même lorsque ce terme est juste.
Oui c'est vrai Autisme Kanner n'implique pas de retard mental, il me semble d'ailleurs qu'aucun de ceux que Kanner avait étudié au début de sa théorie n'avait de "retard mental sévère", mais même si il en était autrement...
Je recommande vivement la vision de cette vidéo pour tous ceux qui comprennent l'anglais.
...la suite plus tard...

[Jean]

Et la partie qui me fait le plus grincer des dents (c'est une expression):
"même si autisme de Kanner ne veut pas dire forcément avec déficience mentale."
ET MÊME SI il y avait déficience mentale? Serait il juste d'être effrayé? MERDE! MERDE! MERDE! Je ne supporte pas cette façon de vouloir fuir absolument le voisinage dans la classification avec des personnes qui "ont une déficience mentale", MERDE ils ont aussi le droit de vivre et d'être acceptés

Il y a un problème réel dans l'annonce et l'acceptation du diagnostic. Compte tenu de la représentation mentale de l'autisme chez la plupart des gens, annoncer à des parents qu'un bébé est autiste, çà peut les effrayer. Les effrayer, c'est risquer aussi un refus du diagnostic. Il faut donc en tenir compte.

Voir sur le sujet le texte : "Le déni de l'autisme" de Marianne LIGNAC-MARY Coordinatrice de la revue Sésame

Par ailleurs, je suis plutôt d'accord avec toi (et de plus en plus) sur le fait que nous ne devons pas séparer les aspies des autistes dans notre information. C'est ce que nous faisons en général à Asperansa. Je reprends les titres de nos activités publiques :
1 -L’AUTISME, PARLONS-EN… Deux journées d'information sur l'autisme : journées de l'autisme en septembre 2005
2 -
3 - Vie sociale des adolescents et jeunes adultes autistes, Asperger
4 - Table ronde "Autisme et emploi"
5 - 21/11/09 : forum emploi et autisme

[Jonquille57]

Olé, à propos de la déficience intellectuelle, je vais juste te répondre ceci : oui, pour les parents, cela fait peur quand il s'agit de leur enfant. Le fait d'avoir une déficience intellectuelle donne d'une, une mauvaise image ( pitié, moquerie, rejet, etc ), et ensuite, cela diminue nettement la possibilité d'être un jour autonome. Voilà pourquoi la déficience fait peur.

Si tu lis les témoignages des parents, bien souvent, ceux-ci ont besoin d'être rassurés : mon enfant a appris à lire à tel âge, mon enfant faisait de belles phrases à tel âge, mon enfant savait compter à tel âge... cela rassure, et cela permet aussi de valoriser son enfant.

Je vais te dire ce qui m'a, personnellement fait le plus mal quand j'ai eu le diagnostique pour Mysterio : ce n'était pas le côté déficient, difficultés ou autre, mais c'était le côté définitif. Tu vois, tant qu'on n'avait pas le diagnostique, il y avait toujours l'espoir pour que les choses s'arrangent. Une fois que l'on sait qu'il s'agit d'un handicap, on voit les choses différemment : il faut apprendre à vivre avec cet handicap et savoir voir ce qui peut être fait pour que son enfant progresse malgré cet handicap.

Depuis la connaissance de l'autisme, j'ai rencontré pas mal de personnes, j'ai lu pas mal de documentations ( mais pas des tonnes non plus, car finalement, pour moi, ce n'est pas le plus intéressant ), et surtout, surtout, ce qui a le plus compté pour moi, j'ai rencontré des personnes autistes. Et quand j'ai vu ces personnes, je ne les ai pas vus comme des autistes, mais comme des personnes. Tu vois la différence ?

Petit à petit, j'ai appris à accepter l'autisme de mon fils, mais surtout, pour l'accepter, encore faut-il le connaître. Le fait qu'il soit déficient ou non vient en seconde position, maintenant. Après tout, qu'est-ce qu'une déficience ? Dans beaucoup de domaines, je me sens déficiente, et pourtant, je ne fais pas partie des personnes handicapées.

Donc, pour moi, la non déficience ne sert qu'à devenir plus facilement autonome. C'est tout. De toute façon, il y a un bon nombre de NT que je trouve personnellement idiots et qui ne sont pas considérés comme déficients.

[Jonquille57]

Je pense également qu'il ne faut pas avoir peur du terme autiste, et surtout ne pas en avoir honte. Qu'importe qu'un enfant soit diagnostiqué autiste atypique ou Asperger atypique ou autiste tartempion : le principal, c'est ce qu'il est à l'intérieur, non ?

[Ole Ferme l'oeil]

...suite...

En confondant volontairement autisme et TED, le corps médical pense simplifier le processus.
Sauf que les diags de l'autisme et les diags du syndrome d'Asperger ne sont pas les mêmes.

Mais ces diags sont assez proches pour que la frontière ne soit pas toujours précise ou évidente!
Et ces diags ont été, je le répète créés selon des critères neurotypiques, et c'est aussi selon des critères neurotypiques que l'on a défini que cela faisait sens de prendre comme critères pour séparer ces deux diagnostiques l'apparition du langage et le rapport Q.I. verbal/Q.I. performances... considérer que c'était l'endroit idéal pour faire une séparation quand le spectre est si divers.

En France, la méthodologie employée permet de classer l'enfant sur une échelle segmentée en 3 parties.
Sous un premier seuil, on reste NT, entre 2 seuils on entre dans le syndrome d'Asperger, et au-delà du second seuil, on est classé en autiste classique.

Quelle horreur! on est donc évalué sur l'échelle NT selon une notion de progression (où sous-entendu plus on se rapproche du NT mieux c'est) et on entre dans la tête des gens une notion de continuum, alors que l'autisme n'est pas un continuum, c'est un Spectre, c'est pas un hasard si on appelle ça le Spectre Autistique!
C'est aussi pour ça que des gens comme Amanda Baggs, Cal montgomery et moi-même détestons le terme "de haut-niveau", la notion de haut-niveau/bas-niveau a tout un historique derrière elle de populations considérées comme inférieures classées sur l'échelle de la population considérée comme supérieure.

...la suite plus tard...

[bernard]

... et on entre dans la tête des gens une notion de continuum, alors que l'autisme n'est pas un continuum, c'est un Spectre, c'est pas un hasard si on appelle ça le Spectre Autistique!

Quand le spectre est continu, on l'appelle continuum.
Voir http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/fr/ ... 8theory%29 rubrique psycho.

[Jean]

OK, Bernard. On peut aussi se demander s'il n'y a pas un continuum entre NT et NAT. Vaste débat qu'il me semble impossible de trancher aujourd'hui.

En ce qui concerne le terme de "haut niveau", çà ne plaît pas à beaucoup, d'autant plus qu'il est souvent compris de travers.

Mais n'en faisons pas trop : tu t'approches du point Godwin, Ole

[Ole Ferme l'oeil]

...suite:

Et quand cela ne marche pas aussi bien dans la réalité que sur le papier, on invente des variations autour de l'autisme classique, en parlant d'autisme atypique et en citant quelles parties des critères ne sont pas atteintes.
Enfin, si ni le SA, ni l'autisme classique, ne sont flagrants, alors on tombe dans la case non spécifié (TED-ns), qu'un jour un définira mieux.

Ben tiens... j'aime bien quand la limite des tentatives de certains chercheurs à tout ranger dans des boites se voit aussi clairement!
Je sais pas si un jour on définira vraiment mieux et je m'en fous.

Le terme TED fait penser à un développement (infantile). Hors le TED ne disparait pas à l'âge adulte.

C'est plutôt "Or" le TED ne disparait pas à l'âge adulte.
Ferme les yeux Jonquille.









Voilà Pardon!











Tu peux rouvrir les yeux Jonquille (j'espère que j'ai pas confondu, c'est bien Jonquille qui aime pas les smiley allongés et Mars qui aime pas Mr Green ?)
Plus sérieusement:
Là je trouve que tu as raison Bernard, mais il est intéressant de constater que la façon dont ce nom laisse entendre que l'autisme ne concerne que les enfants n'est pas anodine... bon je suppose que le terme anglophone dont ça vient était là avant: PDD, en France nous sommes en retard pour tout... mais dans les grands pays anglophones ils nous devancent pour tout, pour le meilleur (des diagnostiques déjà plus répandus, d'avantage de personnes sont au courant du fait qu'un très grand nombre de gens sont dans le spectre, et il me semble qu'en français j'ai pas trouvé grand-chose sur les méthodes de communication alternatives (à part PECS)), mais aussi pour le pire!
Et justement dans le pire il y a que la majorité des sociétés les plus connues parmi celles qui causent de l'autisme... semblent oublier que les adultes autistes existent.
Il y a bien sûr toutes ces sociétés qui croient à la théorie des vaccins dont la plupart ne croient même pas à l'existence de l'autisme avant la création de certains vaccins.
Mais il y a aussi tant d'autres qui font ça, Autism Speaks évidemment.
Et certains de ceux qui ne jurent que par l'ABA...
Ils ont développé toute cette imagerie de l'individu autiste étant uniformément enfant et n'existant qu'à travers ses parents (donc les orphelins et ceux qui ont été laissés dans une institution n'existent pas!).
S'en est presque caricatural parfois.
Il me semble que Michelle Dawson notamment a un peu décrit tout ça:
http://forum.asperansa.org/viewtopic.php?p=34103#p34103
http://www.sentex.net/~nexus23/naa_jsf.html

...la suite plus tard...
(j'hésite à répondre aux trucs postés entre temps mais il vaut mieux que je continue à suivre mon fil...)

[Jonquille57]

Merci Olé d'être aussi attentionné.

J'ai parfois un peu de mal à suivre tous tes liens qui sont fort intéressants, mais je te lis... J'aime assez ta façon de voir les choses...

[Ole Ferme l'oeil]

... suite...

D'où le remplacement de ce terme par TSA (Trouble du Spectre Autistique) qui ne dit pas si on parle d'enfant ou d'adulte.
Sauf que dans TSA, on entend autistique, que certains vont vite traduire par autiste.

Pour moi c'est pas un problème, je ne trouve pas que ce soit si faux de me considérer comme autiste, il y a tant de paramètre dans ce spectre, et sur pas mal de points, bien que je n'en ai pas encore rencontré autant que je le voudrais, je peux me sentir plus proche de certains auties que de certains aspies.

La réponse que m'ont fait certains professionnels du domaine, c'est que cela sera un passage nécessaire, pour faire connaitre le TSA à tous, puis une fois connu de l'humanité, alors un DSM VI pourra refaire des subdivisions.

Est-ce vraiment si désirable?
Ou alors plutôt que des subdivisions nettes, prétendant intégrer une compréhension complète et une catégorisation définitive: untel est autiste Kanner, unetelle a le syndrome d'Aperger.
Je préfèrerai que les subdivision ne se présentent que comme des indications et des tendances: autiste avec verbosité Asperger hypersensibilité à tendance médium etc...

Quand je vois la confusion qui règne dans la population entre les termes autiste, schizophrène, retardé mental ou trisomique, je ne suis pas de cet avis.

Je pense que la confusion en elle même n'est qu'un problème secondaire, le problème le plus grave, c'est la stigmatisation, l'oppression et le mépris.
Et les retardés mentaux, les schizophrènes et les trisomiques s'en prennent peut-être encore plus dans la gueule que nous, alors n'étant pas irrécupérablement égoïste, je me dis que le plus urgent ce n'est pas que l'on cesse de me confondre avec ces gens là, c'est que la société nous accepte tous, et que nous puissions vivre nos vies sans être entourés par la peur, la pitié, le mépris, la cruauté et la haine.

Pour conclure: De mes rencontres avec quelques personnes situées à des endroits très divers du spectre et de mes lectures ici sur ASPERANSA mais aussi sur tous ces sites et blogs en anglais sur lesquels je me ballade... j'ai retiré le sentiment que cette division autisme classique/syndrome d'Asperger ne fait pas tellement sens que ça, et je me qualifie aussi souvent d'autie que d'aspie... le plus souvent, à des gens qui ne sont pas encore au courant, je dis simplement que je suis dans le spectre autistique.
Enfin il y a l'aspect politique (au sens large, rien à voir avec les votes élections etc...), quand il s'agit de défendre des droits humains la division ça peut-être assez dangereux, et si ceux du côté "aspie" avec leurs caractéristiques n'auront pas trop de mal à défendre leur droit d'exister, ceux du côté "autiste" du diagnostique seront plus vulnérables, et l'ironie suprême c'est que souvent dans un tel schéma les arguments que pourront avancer les aspies pour défendre leur valeur tels qu'ils sont, (nous pouvons apprendre à nous conformer à la société NT, nous tendons à avoir des compétences particulières qui peuvent être utiles à cette société) tendent à ne faire que renforcer la toute puissance du statu quo. Ensemble nous serons plus fort pour changer les regards une bonne fois pour toutes sur la diversité naturelle du cerveau humain et la notion de handicap. En fait la division a déjà été utilisée contre nous.
Et je répète que les différences et ressemblances sont multiples au sein du spectre.
voilà!

[Jean]

Je suis "plutôt" d'accord avec toi. Est-ce une litote ou un bretonnisme ?

[annemarie]

Je crois que c'est une suite de raccourcis.
En parlant de cerveau masculin, Baron-Cohen parle du cerveau analytique qui est plus utilisé par les hommes que par les femmes, qui elles utilisent plus l'hémisphère droit (les émotions), c'est peut être en voulant démontrer cette théorie qu'il a "prouvé" par le test de Sally que les autistes étaient dépourvus d'empathie en tant que cerveau gauche hyper développé, donc hyper masculin, hyper analytique et hyper pas empathique.
En un mot, un sur-homme.

alors.
1.le machin sur Sally et Anne c'était pas sur l'empathie mais sur la théorie de l'esprit.
2.Il a rien prouvé du tout, cette expérience avait bien des défauts comme le démontre ce post d'ABFH:
http://autisticbfh.blogspot.com/2007/01 ... -anne.html
(oui c'est en anglais, mais en gros à peu près tout ce que vous pourrez trouver d'intéressant sur l'autisme c'est en anglais!, bon j'essaierai de traduire!)
3.Comme l'a fait remarquer l'une des personnes commentant sur le test, le but de cette expérience n'était même pas de démontrer que les autistes n'avaient pas de théorie de l'esprit mais plutôt qu'ils mettaient plus de temps à l'acquérir!
C'est pas pareil!

Be, Olé, la théorie de l'esprit c'est l'empathie cognitive, ce qu'il a tenté de prouver, c'était qu'en ayant un déficit de cette empathie, il y avait aussi déficit de l'empathie émotionnelle, or, on peut avoir l'une sans l'autre.

[Ole Ferme l'oeil]

On n'a donc pas fini d'être un peu perdu par les différentes appellations... Mais si en plus cela change tout le temps, plus personne ne va s'y retrouver... et finalement, je ne suis pas certaine que cela change énormément dans la prise en charge des personnes concernées, puisqu'à l'intérieur d'un même diagnostique, on retrouve des personnes bien différentes...

Eh oui, ces catégories changent tout le temps, selon les idées à la mode sur ce qu'est l'autisme et quelles en sont les caractéristiques fondamentales.
Et oui avec un même diagnostique on retrouve des personnes très différentes, de même que deux personnes ayant des diagnostiques différent peuvent se trouver beaucoup en commun dans les caractéristiques qu'ils partagent même si en l'occurrence ce sont les caractéristiques qui auront le moins été mises en mots par les "professionnels"... mais tout de même celles qui font le plus sens au moment de la rencontre entre ces deux êtres

Et on a déjà du mal à avoir une prise en charge pour l'ensemble des enfants avec TED, autistes, ou Asperger, je pense qu'on n'arrivera pas à mettre en place une prise en charge spécifique pour chaque diagnostique. Alors, au final, cela sert à quoi au juste ? Surtout quand on constate qu'une même personne a plusieurs diagnostiques différents au cours de sa vie...

Ce qu'il faudrait c'est une prise en charge adaptée à chaque individu... effectivement ça semble être mal parti.
Selon moi le débat qui va continuer autour de l'autisme est avant tout une histoire de droits humains, et pour défendre nos droits il vaut mieux être unis que divisés.
Surtout si être divisés c'est être divisés selon des critères qui ne font pas tellement sens.

[thierry35]

Selon moi le débat qui va continuer autour de l'autisme est avant tout une histoire de droits humains, et pour défendre nos droits il vaut mieux être unis que divisés.
Surtout si être divisés c'est être divisés selon des critères qui ne font pas tellement sens.

Je suis d'accord à 100/100.