Articles divers sur les TSA

[freeshost]

Ouais, ces oraux... à quoi ça sert ? Juste à évaluer des prestations qui ne portent pas sur le contenu mais sur le non-verbal, l'interaction sociale.

Pourtant, il n'y a pas de cours de rhétorique et d'art oratoire au bac, me semble.

[Flower]

L'oral est devenu le principal critère de sélection aujourd'hui, et de plus on s'éloigne de plus en plus des oraux en format "exposé + questions de fond" vers des oraux en format "entretien d'embauche", avec des mises en situation (souvent tirées par les cheveux) et autres questions étranges. Donc d'un côté, y préparer les jeunes dès le lycée et le bac peut faire sens, de l'autre, pour ceux qui sont mal à l'aise ou ont des difficultés à l'oral, c'est évidemment une catastrophe...

[ブノワ]

L oral est un des modes d echanges d idees les plus efficaces en utilisation de temps.
Il est utilise ainsi pour les examens depuis longtemps en Italie (bac) et en Suede (theses).
Et puis ca sert souvent autant d echanger oralement dans la majorité des boulots.

Il n y a aucune raison de le vouer aux gémonies tel quel, c est son utilisation en mode superficiel qu il faut combattre, et rien d autres.

[freeshost]

Pour aller en profondeur, je préfère les livres et les fichiers pdf.

Ou alors l'oral est pour préparer à l'attitude de vendeur et de candidatures politiques ?

Bon, l'oral, je peux comprendre qu'il puisse être important pour chanter, conter, soutenir psychologiquement, éduquer, faire du théâtre oral, etc.

Mais il ne faudrait pas que la forme devienne plus importante que le fond.

[Siobhan]

Pour aller en profondeur, je préfère les livres et les fichiers pdf.

Ou alors l'oral est pour préparer à l'attitude de vendeur et de candidatures politiques ?

Bon, l'oral, je peux comprendre qu'il puisse être important pour chanter, conter, soutenir psychologiquement, éduquer, faire du théâtre oral, etc.

Mais il ne faudrait pas que la forme devienne plus importante que le fond.

L oral est un des modes d echanges d idees les plus efficaces en utilisation de temps.
Il est utilise ainsi pour les examens depuis longtemps en Italie (bac) et en Suede (theses).
Et puis ca sert souvent autant d echanger oralement dans la majorité des boulots.

Il n y a aucune raison de le vouer aux gémonies tel quel, c est son utilisation en mode superficiel qu il faut combattre, et rien d autres.

Je crois qu'il faut clairement faire le distingo entre l'oral comme un discours reçu, et l'oral comme dans un dialogue, avec un échange.

Pour l'oral comme un discours de 3h, sur le sujet je suis plutôt d'accord avec freeshost.

Pour l'oral comme un dialogue et une situation d'échange verbal, je suis plutôt d'accord avec Benoît. Je trouve aussi qu'une discussion peut permettre de récupérer énormément d'information en peu de temps. Même parfois trop, en quelque sorte, je trouve.

[hazufel]

Sur le site de l’AFFA : Autisme à l’épreuve de la protection de l’enfance, écrit par une travailleuse sociale, concernée par l’autisme et qui donne le point de vue de l'intérieur.

Extrait : (TS = travailleurs sociaux)

« Les évaluations de danger se font par rapport à la norme sociale :

Plus un enfant s’en éloigne [de la norme sociale], plus il apparaît comme en situation de danger relatif. Danger de ne pas trouver sa place, de ne pas pouvoir, plus tard, s’insérer dans la société, de ne pas trouver de travail, de ne pas pouvoir lui-même éduquer ses enfants correctement….

Un enfant autiste ne correspond pas aux attentes sociétales : pour les TS, cette distance par rapport à la norme risque de compromettre son devenir. Les TS vont se poser la question : Les parents sont-ils en capacité d’accompagner l’enfant à la mise en oeuvre d’actions permettant de gommer ou d'atténuer la distance à la norme ?

Si l'enfant a un diagnostic et reconnaissance de la MDPH, les attentes des TS sont la mise en place de la prise en charge préconisée pour l’enfant, dont les parents ne peuvent remettre en cause la pertinence sans se rendre suspect de défaut de soin. (...) le parent n’est pas considéré comme compétent dans la préconisation de prise en charge nécessaire. »
Je ne sais plus s’il faut en pleurer de chagrin, ou en hurler de rage.

[Cardamome]

C'est terrible et ça doit assez bien refléter malheureusement, l'état d'esprit des TS.
Il y a des exceptions mais rares...(nous avons rencontré l'AS de notre MDPH, qui est elle même "différente", et qui est très ouverte et pas du tout dans ce jugement à l'emporte pièce !).
"Le parent n'est pas considéré comme compétent".
Hélas, c'est la pensée même de beaucoup de professionnels. Pour peu que le parent soit lui même "différent" du schéma de la famille Ricoré (seul / TSA / milieu social défavorisé / métier artistique etc...), ça ne peut que l'étiqueter comme encore plus incompétent par lesdits professionnels.
C'est triste, râlant...
Quel gâchis quand on y pense.

Au risque de paraître prétentieuse, j'ai l'impression que celle qui connait le mieux mon fils...c'est moi.
Difficile ensuite diplomatiquement de convaincre, ou déjà de "composer avec", ceux qui pensent le connaître mieux !

[mrl]

Une mise en garde salutaire sur ce "grand oral".

Le Grand oral du bac 2021 : une mécanique d’exclusion des étudiants autistes

https://cle-autistes.fr/le-grand-oral-d ... -autistes/

On ne sait pas encore ce que sera vraiment le grand oral.
Le tableau qui circule en ce moment (repris par CLE autiste) illustre seulement ce vers quoi va tendre l'évaluation.

Sauf que ce tableau est issu, comme mentionné en pied de page, d’ateliers d’art oratoire de Sciences Po. Il est intégré à ce rapport, qui a été remis vendredi 28 juin au ministre de l’éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, dans les annexes, à titre d’illustration « d’une grille d’apprentissage » possible « pour maîtriser le discours oral ». En clair, d’un guide pour s’entraîner.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

En fait, l'article des "Décodeurs" vient après un tollé, chez les profs, face à une telle grille. Est-ce que ça permettra un rétropédalage ? Pas sûr...
Du côté des profs, on sait bien qu'il s'agira davantage d'évaluer les capacités à communiquer que le contenu.

Pour ma part, au regard de la seconde partie de l'épreuve orale de français en fin de première, je ne me fais pas d'illusions : "Cette partie de l'épreuve, notée sur 8 points, évalue l'expression orale, en réclamant du candidat une implication personnelle dans sa manière de rendre compte et de faire partager une réflexion sur ses expériences de lecture"
https://cache.media.eduscol.education.f ... 103679.pdf (en haut de la page 4 pour le texte cité)
Le candidat y présentera une œuvre parmi celles proposées par son professeur pendant l'année (dont l'examinateur découvrira le titre le jour de l'épreuve et peut-être ne connaîtra pas). Sa note dépendra de sa capacité à persuader qu'il connaît cette œuvre (qu'il l'ait lue ou qu'il se soit contenté d'un résumé).

[ブノワ]

Franchement je doute fort que le projet garde à son terme des "dispositions d'attitude" ou de "phrasé" si elles excluent par nature des personnes en situation de handicap.

implication personnelle dans sa manière de rendre compte et de faire partager

Cette formulation par contre, me semble tout à fait dans les cordes d'une personne autiste parlant d'un sujet qu'elle maîtrise. Peut être même plus dans les cordes d'une personne autiste que d'une personne neurotypique d'ailleurs, l'implication n'ayant aucun risque d'être feinte pour elles.

Peut être que je me fais des illusions.

[mrl]

Franchement je doute fort que le projet garde à son terme des "dispositions d'attitude" ou de "phrasé" si elles excluent par nature des personnes en situation de handicap.

implication personnelle dans sa manière de rendre compte et de faire partager

Cette formulation par contre, me semble tout à fait dans les cordes d'une personne autiste parlant d'un sujet qu'elle maîtrise. Peut être même plus dans les cordes d'une personne autiste que d'une personne neurotypique d'ailleurs, l'implication n'ayant aucun risque d'être feinte pour elles.

Peut être que je me fais des illusions.

Oups, j'ai manqué de précision (je vais éditer) : le candidat présentera une œuvre au choix parmi celles proposées par son professeur, et non une œuvre de son choix.

[lulamae]

J'entrelarde la discussion en répondant plus haut à l'article proposé par @hazufel, et à la réaction de @Cardamone. J'ai lu l'article et les différentes parties du blog, et je pense que le milieu médical, comme les CMP, est bien présent dans cette attitude générale.

Il y avait aussi ce document, conçu pour aider à adapter ses réponses à ce type de situation (je ne l'ai pas encore lu). C'est peut-être une arme, mais pas forcément facile à intégrer :
https://femmesautistesfrancophones.com/ ... s-sociaux/

Ca vaut aussi en grande partie pour la communication avec le milieu médical. Je note quand même que, le manque de moyens aidant, les TS doivent être relativement débordés, et ne pas chercher midi à quatorze heures (le revers de la médaille étant que l'enquête en cas d'IP soit bâclée). Et puis, en cas de femme seule ou divorcée avec enfants, la mère paraît peut-être plus suspecte, mais si le père est distant et pas très impliqué, et pas du tout dans l'optique de batailler pour la garde, les services sociaux devraient être en butte à l'aspect juridique du divorce (repasser en jugement pour que la garde aille au père ?). Enfin, après 13 ans les enfants sont à même d'exprimer la demande d'aller chez l'un ou l'autre parent, donc ils ont leur mot à dire.

[Autiste ou surdoué ?]

Mon avis, à propos du message d’Hazufel et de la réaction de Cardamome :
Je trouve que l’article pose bien le point de vue du travailleur social : Il travaille dans le social, pour l’adaptation aux normes sociales, l’intégration sociale. Pas pour faire de l’humanitaire . Social ne veut pas dire bien-être, mais intégration…
La personne, quelle qu’elle soit, cherche son bonheur, la meilleure façon d’être bien avec sa vie, et c’est aussi ce que cherchent les parents pour leurs enfants (les parents bienveillants, évidemment).
Mais la société considère que le bonheur de chacun est dans le lien social, dans l’intégration, dans la capacité à créer du lien avec les autres : une personne qui ne cherche pas à tisser des liens sociaux (avec tout le monde), à communiquer (avec tout le monde) ne doit pas être heureuse…
Sauf que si, ça existe (c’est en tout cas mon ressenti). Cela créé un décalage entre les attentes des services sociaux et celui de certaines personnes ou de leurs parents, conscients du fonctionnement (ou des possibilités) sociales de leur enfant.
Nos enfants ne nous appartiennent pas, ils appartiennent à l’état, il ne faut pas s’y tromper . L’état nous délègue le droit de les élever (dans la norme, sinon, gare !). C’est aussi un débat bien connu, mais que les travailleurs sociaux de l’état aient ce fonctionnement n’est pas étonnant : ils travaillent pour le social, la société, le groupe humain normativé et solidaire.
L’état va payer des travailleurs pour s’occuper de gens, tenter de les ramener autant que possible dans la norme, s’ils n’y arrivent pas, ils paieront des institutions et des personnes pour s’en occuper, et ça coûtera cher. Alors qu’ils ont sous la main des gens qui, naturellement et bénévolement, feront tout pour s’occuper de ces personnes différentes : leurs parents. Il serait plus intelligent de les aider à s’occuper de leur descendance anormale (a-normale = hors des normes), de leur donner des outils, des lieux. Ce serait plus économique.
Mais, il n’y a pas que du négatif, ce travail là, ils le font aussi, sous la pression d’associations bien souvent.
C’est souvent la conjonction de parents qui n’acceptent pas la normalisation sociale (qui veulent que les différences soient mieux prises en compte), et de travailleurs sociaux peu humains qui donne les cas d’injustices et de souffrances qui font réagir.

Questions par rapport au texte cité par Hazufel : Qu’est-ce que la norme sociale ? Que veut dire : trouver sa place, s’insérer dans la société, travailler, éduquer correctement ses enfants ? Il y aurait déjà bien des questions à se poser sur la définition de ces mots et leur utilisation…

[hazufel]

Mais la société considère que le bonheur de chacun est dans le lien social, dans l’intégration, dans la capacité à créer du lien avec les autres : une personne qui ne cherche pas à tisser des liens sociaux (avec tout le monde), à communiquer (avec tout le monde) ne doit pas être heureuse…

Tu as tout à fait raison dans ton analyse, et c'est ce qui me dérange, un peu plus chaque jour. Comment peut-on décider A SA PLACE ce qui est bon pour chacun, en le collant systématiquement dans une norme qui n'est pas la sienne, et en l'obligeant à le faire ?

Sauf que si, ça existe (c’est en tout cas mon ressenti). Cela créé un décalage entre les attentes des services sociaux et celui de certaines personnes ou de leurs parents, conscients du fonctionnement (ou des possibilités) sociales de leur enfant.

C'est justement parce que je pense aussi que bien sûr que ça existe, que ça me révolte qu'on attende seulement de ces mômes, une capacité à tisser des liens avec tout le monde, à communiquer avec tout le monde. Qu'en est-il de leurs apprentissages, leur culture, leur connaissances, leur épanouissement ?

Nos enfants ne nous appartiennent pas, ils appartiennent à l’état, il ne faut pas s’y tromper

J'aimerais surtout qu'on leur reconnaisse leur appartenance à eux-mêmes ! Et à personne d'autre ! Mais ça, pas grand monde le prend en compte.

L’état nous délègue le droit de les élever (dans la norme, sinon, gare !). C’est aussi un débat bien connu, mais que les travailleurs sociaux de l’état aient ce fonctionnement n’est pas étonnant : ils travaillent pour le social, la société, le groupe humain normativé et solidaire.

C'est certain, et ceux qui ont conscience que ce n'est pas possible d'appliquer cela à tout le monde, quittent les services sociaux, dans un état psychique bien dégradé.

L’état va payer des travailleurs pour s’occuper de gens, tenter de les ramener autant que possible dans la norme, s’ils n’y arrivent pas, ils paieront des institutions et des personnes pour s’en occuper, et ça coûtera cher. Alors qu’ils ont sous la main des gens qui, naturellement et bénévolement, feront tout pour s’occuper de ces personnes différentes : leurs parents. Il serait plus intelligent de les aider à s’occuper de leur descendance anormale (a-normale = hors des normes), de leur donner des outils, des lieux. Ce serait plus économique.
Mais, il n’y a pas que du négatif, ce travail là, ils le font aussi, sous la pression d’associations bien souvent.

Je ne sais pas pour les associations, mais les solutions préconisées sont en effet des pansements sur des jambes de bois, trop souvent. Le fond du problème est ailleurs. La disponibilité des professionnels compétents, l'accès aux soins, aux apprentissages, pour tous. Avec des méthodes simples, nécessitant avant tout, des formations solides et pérennes.
Dans le texte que cite Lulamae sur le discours à tenir face aux travailleurs sociaux, je conseille vivement à chaque parent de le lire attentivement.
C'est en l'ayant précisemment en tête que j'ai pu répondre calmement au médecin de la MDPH qui m'appelait pour le renouvellement du dossier d'un de mes fils (dossier qu'ils avaient "oublié", parce que je l'avais envoyé en novembre (sous entendu trop tôt) pour une fin de droits en juin (délais demandés, au moins 6 mois avant la fin de droits - Je n'étais donc pas "trop tôt"). Elle préconisait beaucoup de liens sociaux standards, de remise en classe, etc. Nous sommes parvenues à un accord, sans que je m'énerve au plus haut point.

Questions par rapport au texte cité par Hazufel : Qu’est-ce que la norme sociale ? Que veut dire : trouver sa place, s’insérer dans la société, travailler, éduquer correctement ses enfants ? Il y aurait déjà bien des questions à se poser sur la définition de ces mots et leur utilisation…

Ce sont exactement ces questions qui sont au coeur du problème. Parce que pour beaucoup l'inclusion à l'école / au travail / en société c'est agir comme les autres, ET avec eux. Ce qui n'est pas possible quand on est autiste...

[lulamae]

Je pense aussi que si les gens pouvaient communiquer avec les jeunes autistes en tenant compte de leurs particularités (difficultés à s'extérioriser, centres d'intérêts différents des autres, besoin de calme et de solitude), en faisant attention à expliciter ce qu'on veut dire, si elle était donc vraiment ouverte et inclusive, certains jeunes autistes seraient d'accord pour communiquer - dans un contexte sécurisant et non stigmatisant comme ça peut être le cas avec les pairs, notamment au collège.

Bien sûr, ce n'est pas toujours comme ça non plus, mais cela pour dire qu'avant de reprocher à des gens autistes de ne pas communiquer, qu'on se penche un peu sur leurs besoins spécifiques, et qu'on fasse la moitié du chemin.

Autrement c'est une forme déguisée de manipulation : ne rien faire pour les gens, et leur faire en plus porter le chapeau du manque de bonne volonté (et de moyens concrets) des institutions. Double peine...

[freeshost]

Un enfant autiste ne répond pas aux attentes sociétales ?

Ben... les personnes racistes, xénophobes, lgbt+phobes, suprémacistes, pro-vie, conservatrices, harceleuse, traqueuse, démarcheuses, arnaqueuses, etc. non plus.

Alphabet, Amazone, Apple, FaceBook, Microsoft, etc. ne correspondent pas non plus à mes attentes sociétales, Erdogan, Trump, Xi Jinping, Bolsonaro, Jong-un, Poutine, etc. non plus.

Quand ton bonheur dépend de l'état d'autrui, tu es loin de l'homéostasie cognitive et de la sérénité.

Mais le système actuel valorise trop l'interdépendance.

Si on suivait une dictature freeshostienne avec ses attentes, tous les logiciels deviendraient libres, plus de DRM, on enseignerait la psychologie sociale, les biais cognitifs, la philosophie humaniste, la neurodiversité dès l'âge de dix ans, on remplacerait les religions par de l'athéisme et de l'agnosticisme, par la sérénité et l'humilité (zen et lâcher-prise), on encouragerait plus le plurilinguisme et la musique, on réduirait la distance entre lieu de travail et lieu de domicile, on encouragerait la réflexion et l'esprit critique plus que la réponse à l'emporte-pièce et le bullshit, plus la discrétion et ses vertus que l'obsession de l'apparence et de la réputation.