[Index Humeur] Juste pour gueuler !

[Fift]

Mikkel> Je ne suis pas spécialiste de la théorie de Darwin, loin de là, mais de ce que je comprends, ton souci serait qu'elle demande à être complétée / affinée, plutôt que remise en cause. Me goure-je ?

Si c'est le cas, c'est le lot de toute théorie un tant soit peu sérieuse : une première théorie est présentée, qui couvre la grande majorité des cas (exemple : la mécanique classique). Puis on trouve des cas pour lesquels cette théorie n'est pas valable (exemple : l'effet photoélectrique). Alors on cherche, et on émet une nouvelle théorie qui englobe l'ancienne + les cas pour lesquels elle n'était pas valable (exemple : la mécanique quantique). Puis on trouve à nouveau des cas pour lesquels cette nouvelle théorie est bancale, etc, etc. Mais ces exceptions deviennent de plus en plus rares et difficiles à identifier.
Au fur et à mesure, on affine notre connaissance. Ce qui ne veut pas dire que les premières théories sont à jeter à la poubelle : elles sont toujours une excellente approximation dans leur cadre d'origine (voire quelques fois même un peu plus largement).

[lepton]

Sur ce sujet, je suis en train de lire "l'ironie de l'évolution" de Thomas C. Durand (celui de la Tronche en biais).
J'en suis à la moitié. Il explique en quoi consiste cette théorie, ce qu'est une théorie, et en quoi elle est aussi robuste.
Et surtout, il expose tous les biais qui font qu'elle nous paraît aussi difficile à croire, et contre-intuitive.
C'est vraiment un bouquin passionnant, et très bien écrit...

[EnHans]

Fift, moi non plus, je ne suis pas spécialiste sur cette question et je me garde bien de chercher une autre hypothèse que la théorie de l'évolution. Tu ne te trompes pas, mais c'est moi qui ne m'informe pas suffisamment : je suis persuadé que cette théorie doit comprendre cette problématique des organismes qui n'évoluent pas. Je mets ce livre (l'ironie de l'évolution) dans ma liste.

[Fift]

Et surtout, il expose tous les biais qui font qu'elle nous paraît aussi difficile à croire, et contre-intuitive.

Ca, par contre, je ne comprends pas en quoi elle est contre-intuitive, au contraire.
Les individus ayant tendance à s'accoupler avec ceux qui présentent les caractéristiques les plus nécessaires à la survie, il est logique qu'au fur et à mesure des générations, ces caractéristiques s'amplifient. Non ?
Ce n'est pas l'individu qui évolue, ce sont les individus nouvellement nés qui présentent des caractéristiques légèrement différentes (statistiquement parlant).

[lepton]

Ca, par contre, je ne comprends pas en quoi elle est contre-intuitive, au contraire.

Elle est (semble) contre-intuitive, parce qu'on notre échelle de temps, on ne voit pas la nature évoluer autour de nous.
On a l'impression de vivre dans un monde où les espèces sont figées, ont toujours existé telles qu'on les voit aujourd'hui.
Et au premier regard, ce n'est pas évident de trouver un lien de parenté entre un caniche nain et un platane.

Si elle semblait aussi évidente, les créationnistes n'auraient pas autant de succès...

il est logique qu'au fur et à mesure des générations, ces caractéristiques s'amplifient. Non ?

Ça semble logique, mais en fait, pas toujours. Globalement en effet, la vie semble aller vers une complexité croissante.
Mais la majorité des êtres peuplant la Terre sont des êtres unicellulaires, qui s'en sortent très bien ainsi depuis des milliards d'années.
Les mitochondries, descendantes de bactéries, ont perdu une bonne partie de leur complexité pour intégrer le cytoplasme des eucaryotes.
De même, certaines caractéristiques se perdent parfois chez des êtres plus complexes. Les mammifères marins et les serpents n'ont plus les pattes de leurs ancêtres, par exemple...

Sans oublier les Darwin Awards, qui récompensent la perte de certaines caractéristiques, pour le bien de l'humanité...

[Fift]

il est logique qu'au fur et à mesure des générations, ces caractéristiques s'amplifient. Non ?

Ça semble logique, mais en fait, pas toujours. Globalement en effet, la vie semble aller vers une complexité croissante.

Je me suis mal exprimé : quand j'écris "caractéristique", c'est à prendre au sens très général du terme. Une caractéristique peut très bien être, dans le sens où je l'entends, l'atrophie d'un membre qui ne sert pas (et donc consomme de l'énergie pour rien).
Ca peut très bien aller dans le sens d'une simplification croissante (ce qui me semblerait logique d'ailleurs, pour optimiser l'énergie).

[lepton]

Ca peut très bien aller dans le sens d'une simplification croissante (ce qui me semblerait logique d'ailleurs, pour optimiser l'énergie).

Dans le genre trucs économes en énergie, ce qui me fascine, ce sont les virus.
Aucun métabolisme, à la limite de la définition du vivant. Et pourtant ils ont toujours évolué en accompagnant toutes les formes de vie, depuis son origine.
Perso, je trouve ça beau.

Bon je pense qu'on va déplacer quelques messages vers le fil de la biologie !

[Siobhan]

Et surtout, il expose tous les biais qui font qu'elle nous paraît aussi difficile à croire, et contre-intuitive.

Ca, par contre, je ne comprends pas en quoi elle est contre-intuitive, au contraire.
Les individus ayant tendance à s'accoupler avec ceux qui présentent les caractéristiques les plus nécessaires à la survie, il est logique qu'au fur et à mesure des générations, ces caractéristiques s'amplifient. Non ?
Ce n'est pas l'individu qui évolue, ce sont les individus nouvellement nés qui présentent des caractéristiques légèrement différentes (statistiquement parlant).

Il y a bien des endroits du monde où la connaissance se diffuse beaucoup moins bien qu'en Europe.

Avoir, par exemple, une programmation radiophonique aussi riche et diverse quel celle qu'il y a en Europe, n'est pas du tout quelque chose qui va de soit.

Autre exemple, il me semble qu'il n'y a pas de wikipedia chinois (à vérifier tout de même).



Du coup, des informations centrales dans la démonstration de "l'origine des espèces" de Darwin, comme la connaissance de la manière dont les éleveurs d'animaux sélectionnent et tentent de développer (parfois avec succès) depuis longtemps tel ou tel caractère avantageux chez leurs animaux, peuvent être tout à fait inconnus d'une personne.


À mettre en lien avec le concept "d'obstacle épistémologique" d'un côté (exemple : "Le monde a 6000 ans, j'y crois."), et le concept de "voile d'ignorance" de l'autre (concept qui peut se paraphraser par l'expression : "On ne sait pas ce qu'on ne sait pas.").

[olivierfh]

il me semble qu'il n'y a pas de wikipedia chinois (à vérifier tout de même).

Il existe mais naturellement, comme les articles montrent les différents aspects de chaque sujet que la Chine ne veut pas montrer, il y est inaccessible sauf moyen détourné traqué par les autorités.

[Fift]

J'avais (rapidement) essayé de googliser deux-trois trucs dans un cyber-café en Chine (genre Tiananmen ....), jamais pu avoir accès ne serait-ce qu'au web francophone.

Bon, quand on est passés en Corée du Nord quelques jours après, on est monté de plusieurs étages dans le contrôle : confiscation du téléphone portable à l'entrée du pays, interdiction de se trimbaler avec une radio fm, accès internet possible à l'hôtel à Pyongyang ... parfois et à tarif prohibitif (genre 40€ les 5 min), téléphone sous écoute ("attendez un instant" ... CLAC ... "ça y est, vous pouvez composer le numéro" véridique ), contrôle des photos à la sortie du pays (m'en fous, j'avais emmené l'argentique et planqué les pellicules un peu partout), ...

[freeshost]

Faites des recherches sur les théories du complot, sur les biais cognitifs, sur les sophismes.

Ça va vous paraître un peu plus limpide.

Mais pas trop, j'espère... vous risqueriez de croire que vous avez trouvé LA CONNAISSANCE ULTIME, DÉFINITIVE, QUE VOUS N'AVEZ PLUS BESOIN DE METTRE À JOUR !

Par paresse intellectuelle !!!
Par avarice cognitive !!!
Par nonchalance car peu semble vous en chaloir !!!
"Peu m'en chaut tant que j'ai ce qu'il faut."
Une petite dose de dissonance (cognitive) ? "J'veux rester à Coutance, à outrance (et vive) !"



Des messages à déplacer en psychologie ?

[Siobhan]

(...)
Mais pas trop, j'espère... vous risqueriez de croire que vous avez trouvé LA CONNAISSANCE ULTIME, DÉFINITIVE, QUE VOUS N'AVEZ PLUS BESOIN DE METTRE À JOUR !
(...)

Un peu comme Windows XP, mais pour la connaissance quoi ?

[Talegan]

PS : juste pour un résultat de mon usage du bruit brownien : efficace contre le bruit et pour le sommeil

(bruit généré avec Audacity, amplitude par défaut à .8 )

[EnHans]

PS : juste pour un résultat de mon usage du bruit brownien : efficace contre le bruit et pour le sommeil

(bruit généré avec Audacity, amplitude par défaut à .8 )

C'est un bruit de chute d'eau ? J'espère que ça restera efficace sur la durée, bon courage.

[Talegan]

Post PS : merci !
un peu chute d'eau, mais sur le haut parleur de ma tablette Samsung, ça me donne l'impression d'une radio FM mal réglée
comme c'est efficace, voici ce petit envoi (son de 30 secondes - mon propre fichier lui fait 1/2 h. qui passe en boucle) :

bruitB-30sec.mp3.zip