[Index Humeur] Juste pour gueuler !

[Benoit]

Nan mais tu comprends, toutes ces histoires de critères de diagnostic, de recommandations de la HAS, ça empiète sur la liberté de chacun d'être aspie en ayant seulement des troubles sensoriels.

(Oui, c'était du trollage).

[lulamae]

A bien y réfléchir, vos deux posts illustrent sans doute la raison pour laquelle un post pour les non-diagnostiqués, ou les pas-encore-diagnostiqués, a sa raison d'être.
Il avait été question d'une sous-section il y a quelque temps, et finalement, même juste un fil, ce n'est pas du luxe. Je trouve ça bien que quelqu'un en ait pris l'initiative, et dommage que ça vous gâte la vue du forum, parce que franchement, il n'y a pas de quoi.

Troller ? Toi, une modératrice ? Tu devrais avoir honte...

[Lilas]

Et puis hein, tout le monde fait le ménage mm les non autistes alors hein tu pourrais bien t'y mettre aussi t'exagères quand même !

Dans le même genre, j'ai eu droit ce matin à un : "C'est moi qui doit tout faire parce que tu es trop paresseuse".

[Lilette]

Et puis hein, tout le monde fait le ménage mm les non autistes alors hein tu pourrais bien t'y mettre aussi t'exagères quand même !

Dans le même genre, j'ai eu droit ce matin à un : "C'est moi qui doit tout faire parce que tu es trop paresseuse".

...

[Manichéenne]

A bien y réfléchir, vos deux posts illustrent sans doute la raison pour laquelle un post pour les non-diagnostiqués, ou les pas-encore-diagnostiqués, a sa raison d'être.
Il avait été question d'une sous-section il y a quelque temps, et finalement, même juste un fil, ce n'est pas du luxe. Je trouve ça bien que quelqu'un en ait pris l'initiative, et dommage que ça vous gâte la vue du forum, parce que franchement, il n'y a pas de quoi.

Troller ? Toi, une modératrice ? Tu devrais avoir honte...

Non, vraiment pas.
Si on créait une section, ou même seulement un sujet réservé aux diagnostiqués ce serait un enième conflit à base d'élitisme, de rejet des non-diags, d'entre-soi ou que sais-je. Alors que s'il en a parfois été question (personnellement je suis contre) c'est pour permettre d'avoir des avis/témoignages un peu plus fiables sur les TSA que ce qu'on peut lire dans certains sujets qui sont majoritairement voire exclusivement écrits par des personnes en questionnement ayant découvert récemment le sujet.

Je ne vois pas du tout en quoi nos posts justifient que des personnes non professionnelles, peu documentées, débattent entre elles d'un trouble complexe en refusant les avis de personnes qui sont déjà passées par là. Surtout quand lesdites personnes qui sont passées par là ont pour la plupart (pas tous) une tendance naturelle à répondre de manière neutre, sourcée, documentée, fiable au lieu de parler de leur ressenti perso, même si ça mène souvent à les faire passer pour des personnes froides/distantes/agressives/méchantes/etc, ça tombe bien ça fait partie du diag.

Attendez un peu que j'ai fini mon préavis, on verra si je trolle...

[lulamae]

Je ne vois pas du tout en quoi nos posts justifient que des personnes non professionnelles, peu documentées, débattent entre elles d'un trouble complexe en refusant les avis de personnes qui sont déjà passées par là. Surtout quand lesdites personnes qui sont passées par là ont pour la plupart (pas tous) une tendance naturelle à répondre de manière neutre, sourcée, documentée, fiable au lieu de parler de leur ressenti perso, même si ça mène souvent à les faire passer pour des personnes froides/distantes/agressives/méchantes/etc, ça tombe bien ça fait partie du diag.

Ah ? J'ai bien vu l'ironie ici, mais pas les sources neutres et documentées. Tu mets en avant le profil de l'autiste diagnostiqué, neutre, documenté, ne parlant pas de son ressenti perso : si certains peuvent l'être dans des discussions où ils ne sont pas remis en cause dans leurs connaissances, où ils ne rencontrent pas d'opposition, cette belle image toute lisse en prend quotidiennement un coup dès qu'un conflit couve puis éclate. Là on voit les gens dévisser violemment, s'envoyer paître les uns les autres, se traiter de tous les noms, finie la discussion sourcée et fiable. Et c'est humain.
Je ne me laisse plus impressionner par cette fiction, parce que c'en est une ! Des autistes hyper sensibles, ne supportant pas ce qu'ils prennent pour des critiques ou des outrages, il y en a aussi, un paquet, y compris ici, et une fois tombé le masque, on voit bien qu'ils ont leur orgueil et leurs failles narcissiques comme les autres.
Il faut arrêter de se la raconter à un moment...

[WinstonWolfe]

Troller ? Toi, une modératrice ? Tu devrais avoir honte...

Eh oui, il arrive que les modérateurs en aient marre et s'expriment en leur nom, d'ailleurs sur un sujet qui s'appelle "Juste pour gueuler". Étonnant, non ?

Il faut arrêter de se la raconter à un moment...

Très vrai. On se la raconte en voulant proposer à des personnes en questionnement (la plupart, d'ailleurs, ne s'inscrivent pas et ne participent pas) un éventail de témoignages et d'informations fiables et de première main sur la vie et le ressenti des autistes. Déjà, quand on a demandé une signature indiquant le statut par rapport au diagnostic, on s'est fait traiter de tous les noms. Alors on peut arrêter de se la raconter, tout laisser tomber et laisser ce forum devenir le reflet de ce qui se raconte sur Facebook, les "diagnostics tribaux", et tout ce genre de foutaises.
Alors oui, le ressenti des personnes en questionnement est important ici, il est représenté, il n'est pas rabroué, même si parfois certains utilisateurs sont sûrement un peu trop tatillons sur le sujet. Mais souvenons nous qu'un forum comme celui-ci est une source de valeur dans une période difficile de la vie de nombreuses personnes, gardons le lisible.

[lulamae]

Très vrai. On se la raconte en voulant proposer à des personnes en questionnement (la plupart, d'ailleurs, ne s'inscrivent pas et ne participent pas) un éventail de témoignages et d'informations fiables et de première main sur la vie et le ressenti des autistes.

Personne ne dit le contraire, justement ! Je soutiens que l'expression de "la vie et du ressenti des autistes" est capitale pour connaître le TSA, et faire son propre cheminement. A l'inverse de ce qui était écrit précédemment sur les "autistes qui n'expriment pas leur ressenti perso" - c'est ça qui est une fiction.
C'est exactement comme d'abonder dans le sens des gens qui diraient "les autistes n'ont pas d'émotions", ils sont des machines à donner des sources fiables. C'est un mythe, c'est tout, une construction imaginaire.

laisser ce forum devenir le reflet de ce qui se raconte sur Facebook, les "diagnostics tribaux", et tout ce genre de foutaises.

Je me fiche grave de FB, que je boycotte, et je n'ai cure des "diagnostics tribaux" dont je n'ai pas entendu parler. Ca me passe très très loin au-dessus de la tête.

Alors oui, le ressenti des personnes en questionnement est important ici, il est représenté, il n'est pas rabroué, même si parfois certains utilisateurs sont sûrement un peu trop tatillons sur le sujet.

Merci de le reconnaître, c'est assez rare ici d'être honnête par rapport à ça pour le souligner, et c'est du reste un euphémisme - c'est comme toutes les violences, les gens qui ne sont pas concernés par elles s'y habituent et les minimisent, mais quand quelqu'un écrit (comme récemment) "ça fait mal et j'ai pleuré", nier ce qui est exprimé est une violence, un point c'est tout, et une belle forme de manipulation.

Mais souvenons nous qu'un forum comme celui-ci est une source de valeur dans une période difficile de la vie de nombreuses personnes, gardons le lisible.

Un fil de personnes non-diagnostiquées ne rendra pas le forum illisible, et par ailleurs le but est de souligner l'intérêt du forum pour échanger sur les difficultés du pré-diagnostic. Pourquoi pas ?
J'aurais trouvé plus courageux d'aller "troller" sur le fil en question plutôt que d'aller faire de l'ironie dans les coins avec les habitués.

[WinstonWolfe]

J'aurais trouvé plus courageux d'aller "troller" sur le fil en question plutôt que d'aller faire de l'ironie dans les coins avec les habitués.

Je trouve beaucoup plus décent de venir exprimer ses avis négatifs sur le fil destiné à ça, dont le titre est spécialement explicite. Quant aux leçons de courage, je me permettrai d'aller les prendre chez Manichéenne, plutôt.
D'autre part, créer un sujet réservé aux non diagnostiqués revient à implicitement dire que le reste du forum leur est interdit.
A réfléchir !

[Manichéenne]

C'est exactement comme d'abonder dans le sens des gens qui diraient "les autistes n'ont pas d'émotions", ils sont des machines à donner des sources fiables. C'est un mythe, c'est tout, une construction imaginaire.

Non, non, non.
Ce n'est pas une construction imaginaire. D'abord tu mélanges deux choses : je n'ai jamais dis que les autistes n'avaient pas d'émotions, mais qu'il sont beaucoup plus susceptibles de ne pas les exprimer et de préférer avoir une communication rigoureuse et détachée. Pas systématiquement, bien sûr. Et c'est moins flagrant sur ce forum quoique visible quand même quand on sait quoi chercher. Ce n'est pas du tout une construction imaginaire.

Merci de le reconnaître, c'est assez rare ici d'être honnête par rapport à ça pour le souligner, et c'est du reste un euphémisme - c'est comme toutes les violences, les gens qui ne sont pas concernés par elles s'y habituent et les minimisent, mais quand quelqu'un écrit (comme récemment) "ça fait mal et j'ai pleuré", nier ce qui est exprimé est une violence, un point c'est tout, et une belle forme de manipulation.

Personne ne l'a nié.
Par contre, exprimer de l'empathie, je sais le faire de manière imparfaite que par pur apprentissage après des années passées sur mon intérêt spécifique qui concerne la santé mentale. Je conçois donc parfaitement que d'autres ne le fassent pas du tout, ou peinent à trouver autre chose qu'un "courage" ou "désolé".
Encore une fois, moi je vois de la manipulation dans le fait d'affirmer qu'il y a eu une négation de souffrance, qu'il y a eu de la violence, qu'il y a eu de la manipulation. Ce n'est pas compréhensible pour moi, mais ce sont des accusations graves.

J'aurais trouvé plus courageux d'aller "troller" sur le fil en question plutôt que d'aller faire de l'ironie dans les coins avec les habitués.

Je respecte les règles : il est écrit que ce fil n'est pas pour les personnes diagnostiquées.
Ensuite, ç'aurait été le meilleur moyen de pourrir ce fil justement. Je n'appelle pas ça du courage.

[lulamae]

Par contre, exprimer de l'empathie, je sais le faire de manière imparfaite que par pur apprentissage après des années passées sur mon intérêt spécifique qui concerne la santé mentale. Je conçois donc parfaitement que d'autres ne le fassent pas du tout, ou peinent à trouver autre chose qu'un "courage" ou "désolé".
Encore une fois, moi je vois de la manipulation dans le fait d'affirmer qu'il y a eu une négation de souffrance, qu'il y a eu de la violence, qu'il y a eu de la manipulation. Ce n'est pas compréhensible pour moi, mais ce sont des accusations graves.

Je ne dis pas que dire "désolé" ou "courage" soit un manque d'empathie, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Il m'arrive d'ailleurs souvent de ne dire que ça également.
Je parle d'aller agresser gratuitement les gens sur leurs fils perso au nom d'une "mode autistique" (pile ce qu'on a dit à Rachel, tiens, et tout le monde tombe d'accord pour dire que c'est immonde - mais oui, mais elle est diagnostiquée - pas grave si avant de l'être, eh bien, elle ne l'était pas… Est-ce à dire qu'alors elle méritait qu'on lui dise "pourquoi voulez-vous absolument que vos enfants soient autistes?").
Dire ce genre de chose à quelqu'un sans savoir encore s'il sera diagnostiqué ou non est du même ordre.

Quand on blesse quelqu'un physiquement, on peut dire qu'on n'a pas eu l'intention de le faire, mais on ne peut pas nier la blessure. Quand on blesse quelqu'un verbalement, si on ne s'en rend pas compte c'est une chose, mais si la personne vous le dit, je ne vois pas en quoi c'est de la manipulation ! Qu'au moins on ne retourne pas le tort sur la personne victime d'une agressivité gratuite, parce que là, c'est du harcèlement.
Et ce n'est parce que les autistes ont des sales journées au boulot et en bavent avec les autres qu'ils doivent se défouler sur des gens qui ne leur ont rien fait (sinon, un parent maltraitant qui a été lui-même maltraité aurait raison ?). Je ne dis pas que c'est le cas souvent, même si ça arrive régulièrement, mais qu'on arrête avec cette impunité.
Et donner à quelqu'un (moi) le diagnostic minute de TPN, ce n'est pas une accusation grave ???

[Tugdual]

Manichéenne l'a déjà dit mais je le répète : personne ne nie la souffrance de qui que ce soit.

[Grisha]

Effectivement, personne n’a explicitement affirmé cela. Cependant, on a parlé, plusieurs fois, de « chantage affectif » pour qualifier le comportement de certaines personnes qui exprimaient leur souffrance. Elles disaient avoir été heurtées par certains messages et on leur reprochait alors de vouloir faire culpabiliser les auteurs de ces messages, dont on a fréquemment minimisé l’impact. C’est une chose que j’ai lue. Et en raison de la récurrence de ces problèmes, oui, on a banalisé, peut-être inconsciemment. C’est douloureux de se sentir la cible d’une agression, qu’elle soit évidente ou non, mais c’est encore plus douloureux de voir qu’on est privé de la simple légitimité à ressentir cette douleur. La solution, dans ces moments, ce serait que chacun se remette en question. Mais souvent, le dialogue se perd directement dans ces crises que nous connaissons si bien, dans lesquelles plus personne ne semble tenir compte des individus qui ont été mis à mal. Et forcément, les petits newbies maladroits ne comprennent pas du tout ce qui se passe et déguerpissent du forum. De l’autre côté, des gens se sont épuisés, encore une fois, à répéter les mêmes choses dans une même configuration ultra-anxiogène.

En ce qui concerne le fil pour les personnes en questionnement, je pense que c’est un espace qui peut être très utile mais je ne suis pas d’accord avec les raisons qui ont motivé sa création. Je pense que rappeler aux gens qu’ils peuvent faire erreur et qu’ils doivent réguler leurs hypothèses, c’est très sain, du moment que ce sont des signalements et non des coups de gueule. Mais d’ailleurs, les membres qui sont intervenus sur le fil ne me semblent pas s’y rabattre dans le désespoir mais pour partager des soucis qui leur sont propres.

[Tugdual]

Effectivement, personne n’a explicitement affirmé cela. Cependant, on a parlé, plusieurs fois, de « chantage affectif » pour qualifier le comportement de certaines personnes qui exprimaient leur souffrance. Elles disaient avoir été heurtées par certains messages et on leur reprochait alors de vouloir faire culpabiliser les auteurs de ces messages, dont on a fréquemment minimisé l’impact.

Je n'ai pas vu associés le chantage affectif et la culpabilisation dans le contexte qui nous intéresse (propos abrupts), et une recherche rapide sur les termes "chantage affectif" semble bien me le confirmer.

Dans certaines discussions, l'interprétation qui abouti au reproche fait à certains de vouloir faire culpabiliser leurs interlocuteurs n'est pas forcément juste (quant à l'intention de vouloir faire culpabiliser), mais reste néanmoins une interprétation possible et légitime de certains échanges.

C’est douloureux de se sentir la cible d’une agression, qu’elle soit évidente ou non, mais c’est encore plus douloureux de voir qu’on est privé de la simple légitimité à ressentir cette douleur.

Il n'est pas question de priver qui que ce soit de "la simple légitimité à ressentir cette douleur".

Mais il faut bien comprendre qu'une souffrance n'est pas un argument, et c'est quand elle dépasse le ressenti pour être utilisée comme argument ou comme justification, qu'elle peut être rejetée. Ce n'est alors pas le rejet de la souffrance ni de son expression, mais je rejet de ce qui est fait de cette souffrance ou de cette expression.


Concernant le "Coin des non-diagnostiqués", nous ne nous empêcherons pas, comme ailleurs, d'y recadrer des propos quand nous le jugerons nécessaire.

[lulamae]

Je n'aurais pas su mieux dire que @Grisha.

@Tugdual, je comprends que les modérateurs sont dans une position difficile à devoir défendre l'indéfendable, ce qui devient source de violence collective par le déni. J'ajouterais qu'il ne s'agit pas tant de défendre un ressenti contre ceux qui le nient, que de mettre en lumière la violence de l'attaque ad hominem (en quoi cela est-il un argument ?), la décrédibilisation brutale de propos rendant compte d'une expérience personnelle, par exemple.
On argumente sur des arguments, on ne vient pas ridiculiser des explications persos sur des fils persos. Et l'argument de protéger le forum de propos déviants ne tient pas - les fils de présentation ne sont pas lisibles par les invités.
Allez, je donne un exemple concret parce que cette mauvaise foi m'énerve : Manichéenne et Benoit ironisent sur un autre fil à propos des gens qui n'ont que des difficultés sensorielles et se croient autistes (= négation indue de la recherche de diagnostic). Ce qui vise, sur un autre fil donc, @mrl auteure du fil des non-diagnostiqués, sur des propos qu'elle a tenus dans sa présentation. On peut se croire plus malin que tout le monde, mais franchement, c'est transparent !
Où dans cet exemple Manichéenne et Benoit ont-ils argumenté ? Pourquoi ne pas faire leurs petites blagues perfides en MP ? Ca a un sens de mettre ça en public, non ? - tout simplement discréditer l'auteur(e) et se donner des signaux de lynchage, comme on marquerait une maison d'un signe à la craie…
Et après on aura beau jeu de triompher quand la personne, ne comprenant rien à ce qui lui tombe dessus, quittera le forum. C'est nul, dans ces gens-là aussi, il y a peut-être de ces "vrais aspis" qui méritent un diagnostic.
Rigolez comme vous voudrez, mais regardez simplement la corrélation entre ce type de plaisanteries l'air de rien, et sur qui on tombe ensuite à plusieurs (allez 2 ou 3, puis un modérateur qui défend les 2 ou 3 en enfonçant un peu plus la personne mise en cause). Regardez juste et tirez vos conclusions, c'est tout ce que je propose.