[2019/03/14] Journée de Conférences "Femme Avant Tout"

[hazufel]

J’ai bien compris que c’était l’interpretation qui était erronée mais celle d’un article scientifique peut l’être tout autant.
Est-ce que tu as des exemples de ces interprétations fausses pour mieux comprendre ?

[Benoit]

J'aimerai quand même avoir une source pour les fameux 88%, parce que je connais quand même pas mal de femmes autistes et que statistiquement ça ne colle pas du tout.

[Aeryn]

J’ai bien compris que c’était l’interpretation qui était erronée mais celle d’un article scientifique peut l’être tout autant.
Est-ce que tu as des exemples de ces interprétations fausses pour mieux comprendre ?

Je me suis fait la réflexion à de nombreuses reprises sur le fil de discussion concernant le QI par exemple. Des personnes se lancent dans l'interprétation des QIT et des indices du bilan rapporté par un membre. On voit que les personnes ont des connaissances théoriques de base, sauf qu'en fait l'interprétation d'une échelle de Weschler est plus compliquée que ça. Comme ça semble tenir la route, le membre qui a posté son bilan croit en l'interprétation qui en est faite sur le forum comme si c'était la personne qui lui a fait passer le bilan qui lui expliquait les choses, mais parfois ces explications sont juste fausses.

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres ...

[Aeryn]

J'aimerai quand même avoir une source pour les fameux 88%, parce que je connais quand même pas mal de femmes autistes et que statistiquement ça ne colle pas du tout.

J'ai été aussi très étonnée de ces chiffres, sans parvenir à savoir s'ils étaient surestimés ou si c'est moi qui n'avait pas du tout cette notion alors qu'elle est réelle.

Ceci dit, je ne suis pas sûre que les femmes autistes que tu connais te diraient qu'elles ont été victimes de violences sexuelles, même au cours d'une discussion spécifique sur le sujet, peu importe à quel point vous êtes "proches".

Édit : Retrait d'information personnelle

Ces chiffres sont donc probablement vrais (ils ne sortent de toute évidence pas de nulle part), mais il faudrait savoir ce qu'englobaient les termes de "violences sexuelles" et "viol" (probablement que les catégories étaient assez largement inclusives dans leurs critères, par rapport à ce que nous aurions en tête dans un premier temps).

Pour répondre à ta question initiale sur les sources des 88%, je n'ai pas pris de notes, et je ne me souviens pas si les sources de ces chiffres ont été données. Il faudrait voir sur le film du colloque qui sera mis en ligne, ou sur la présentation pptx si elle est mise en ligne. Mais peut être que d'autres personnes présentes hier pourront te répondre.

[Benoit]

Il y a des sources, mais ça parle de questionnaire et les questionnaires sur internet...

Ceci dit, je ne suis pas sûre que les femmes autistes que tu connais te diraient qu'elles ont été victimes de violences sexuelles, même au cours d'une discussion spécifique sur le sujet, peu importe à quel point vous êtes "proches".

Oh que si, ça nous arrive souvent de parler de nos "comportements inappropriés" dans les rendez-vous (par exemple dans les bars, ce qui effectivement est une source directe d'incompréhension et de certaines approches non désirées).Si une personne (femme ou homme) aspie donne ce genre de fausse impression , il peut y avoir un résultat qui va au delà des incompréhensions normales entre personnes non autistes. Mais jamais nous n'avons assimilé ou considéré cela comme des agressions, et je me demande si ce "sondage" fait pareil.

[hazufel]

Je me suis fait la réflexion à de nombreuses reprises sur le fil de discussion concernant le QI par exemple. Des personnes se lancent dans l'interprétation des QIT et des indices du bilan rapporté par un membre. On voit que les personnes ont des connaissances théoriques de base, sauf qu'en fait l'interprétation d'une échelle de Weschler est plus compliquée que ça. Comme ça semble tenir la route, le membre qui a posté son bilan croit en l'interprétation qui en est faite sur le forum comme si c'était la personne qui lui a fait passer le bilan qui lui expliquait les choses, mais parfois ces explications sont juste fausses.

Alors pourquoi n’interviens tu pas si elles sont justes fausses selon toi ?
Le problème des bilans WAIS / WISC est surtout que la plupart ne sont pas interprètes par ceux qui les font passer. C’est ce que je lis / entends souvent. Un des gros souci me semble là. De plus, il est assez facile de trouver des aides à la compréhension des interprétations données en lisant des ouvrages de neuropsychologie ou de spécialistes de l’autisme qui les ont analysé. Mais ça ne semble pas souvent fait.

[Aeryn]

Il y a une différence à mon avis entre discuter entre autistes des comportements "inappropriés" de chacun et de leurs conséquences, et le fait qu'une femme autiste évoque avoir été victime de viol auprès d'un homme autiste (ou d'un groupe d'autistes). Mais peu importe.

Je ne saurais pas te répondre pour la manière dont ces chiffres ont été obtenus. Ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'elle définissait ses catégories comme cela :
- violence sexuelle : englobe tous les comportements d'atteinte sexuelle hors viol (donc une femme qui se ferait aborder de manière un peu trop insistante et recevrait des allusions à caractère sexuel entrerait dans cette catégorie par exemple)
- viol : relation sexuelle non consentie, y compris lorsque l'agresseur est le conjoint / concubin / petit ami (ou autre appellation ...), à partir du moment où la femme n'était pas consentente. Donc a priori, si la femme n'a pas sû exprimer son absence de consentement mais qu'elle n'était pas consentente, le fait qu'elle soit "vulnérable" car autiste suffit à qualifier les faits de viols, car ça rentre dans la définition "commis par violence, contrainte, menace ou surprise".

[Benoit]

Pour moi, la question de l’intentionnalité est importante dans les violences sexuelles, c'est grave qu'il puisse y avoir des contacts physiques suite à des incompréhensions (parce qu'une personne autiste renvoie toujours une image différente de la réalité) mais il n'y a pas d’intentionnalité.
C'est un fait connu et documenté que les personnes autistes (hommes et femmes) se mettent très involontairement en très gros danger (pas seulement dans ce domaine là) par excès de confiance, ignorance ou naiveté sociale, je ne sais pas s'il en a été question dans la conférence mais ça me semble important de ne pas l'ignorer.

[Aeryn]

Alors pourquoi n’interviens tu pas si elles sont justes fausses selon toi ?
Le problème des bilans WAIS / WISC est surtout que la plupart ne sont pas interprètes par ceux qui les font passer. C’est ce que je lis / entends souvent. Un des gros souci me semble là.

Je suis parfois intervenue, mais bien souvent les personnes prennent l'intervention comme une attaque personnelle et le débat part sur des chamailleries inutiles et pas sur une discussion constructive dans laquelle chacun pourrait remettre en cause son point de vue.
Je n'ai ni le temps ni l'envie de faire ça, donc c'est vrai que j'interviens de moins en moins dans ce type de contexte.

Le fait que les bilans ne soient pas "correctement interprétés" par ceux qui les ont fait passer ne doit pas conduire à des interprétations par des personnes qui vont mal le faire. De base, l'interprétation d'une WAIS ou d'un WISC nécessite d'avoir eu le patient sous les yeux pendant la passation. On ne peux rien dire d'un bilan qui ne comporterait que des chiffres (en tout cas concernant les faiblesses qu'il permettrait de mettre en évidence).

De plus, il est assez facile de trouver des aides à la compréhension des interprétations données en lisant des ouvrages de neuropsychologie ou de spécialistes de l’autisme qui les ont analysé. Mais ça ne semble pas souvent fait.

Justement, j'ai l'impression que se servir "des aides à la compréhension des interprétations données en lisant des ouvrages de neuropsychologie ou de spécialistes de l’autisme qui les ont analysé" conduit à des exposés d'interprétations qui semblent cohérentes, mais qui sont erronées car analyser une échelle de Weschler est plus subtile que d'appliquer des "règles" apprises dans un livre. On ne peux pas en mesurer l'importance a priori, mais on s'en rend très vite compte quand on se fait expliquer des interprétations par les neuropsychologues.

[nouvo]

Il y a une différence à mon avis entre discuter entre autistes des comportements "inappropriés" de chacun et de leurs conséquences, et le fait qu'une femme autiste évoque avoir été victime de viol auprès d'un homme autiste (ou d'un groupe d'autistes). Mais peu importe.

Je ne saurais pas te répondre pour la manière dont ces chiffres ont été obtenus. Ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'elle définissait ses catégories comme cela :
- violence sexuelle : englobe tous les comportements d'atteinte sexuelle hors viol (donc une femme qui se ferait aborder de manière un peu trop insistante et recevrait des allusions à caractère sexuel entrerait dans cette catégorie par exemple)
- viol : relation sexuelle non consentie, y compris lorsque l'agresseur est le conjoint / concubin / petit ami (ou autre appellation ...), à partir du moment où la femme n'était pas consentente. Donc a priori, si la femme n'a pas sû exprimer son absence de consentement mais qu'elle n'était pas consentente, le fait qu'elle soit "vulnérable" car autiste suffit à qualifier les faits de viols, car ça rentre dans la définition "commis par violence, contrainte, menace ou surprise".

Aeryn,
sur les 88% en outre et détails complémentaires
le plus de détails trouvés se trouvent ici : https://femmesautistesfrancophones.com/ ... hale-2019/

extrait modalités :
" Nous avons examiné rétrospectivement la prévalence de l’abus sexuel, des traits autistiques et d’un certain nombre de symptômes chez des femmes inclues via une enquête en ligne menée avec la communauté autistique sur Internet (N=228). Les traits autistiques étaient mesurés à l’aide d’une version révisée à 14-items de l’échelle Ritvo Autism and Asperger Diagnostic Scale-Revised (RAADS-R) et les abus sexuels étaient évalués avec une version courte en dix questions basées sur le questionnaire Sexual Experiences Short From Victimization ( SES-SFV ).

Dans notre échantillon, le score RAADS-R moyen était de 34,9 (+/- 5,2 ) , légèrement supérieur au score moyen dans la population clinique de validation de l’outil chez des patients diagnostiqués avec un TSA."

--

Sur le fait de ne pas ou peu révéler :
extrait de cette étude : " 59 % n'avaient jamais révélé leur agression sexuelle "

[hazufel]

Le fait que les bilans ne soient pas "correctement interprétés" par ceux qui les ont fait passer ne doit pas conduire à des interprétations par des personnes qui vont mal le faire. De base, l'interprétation d'une WAIS ou d'un WISC nécessite d'avoir eu le patient sous les yeux pendant la passation. On ne peux rien dire d'un bilan qui ne comporterait que des chiffres (en tout cas concernant les faiblesses qu'il permettrait de mettre en évidence).

Je ne suis pas d’accord, on peut avancer ce qui est relaté dans des ouvrages de neuropsychologie et en soulignant que le fait que les chiffres ne soient pas commentés n’est pas normal. Le fait d’expliquer ce qui est relaté pour un chiffre ne le fait pas appliquer spécifiquement à la personne pour autant mais sert juste à éviter les écueils de type fonctionnement HPI.

Justement, j'ai l'impression que se servir "des aides à la compréhension des interprétations données en lisant des ouvrages de neuropsychologie ou de spécialistes de l’autisme qui les ont analysé" conduit à des exposés d'interprétations qui semblent cohérentes, mais qui sont erronées car analyser une échelle de Weschler est plus subtile que d'appliquer des "règles" apprises dans un livre. On ne peux pas en mesurer l'importance a priori, mais on s'en rend très vite compte quand on se fait expliquer des interprétations par les neuropsychologues.

Il ne s’agit pas d’appliquer des règles lues dans les livres, il s’agit de corroborer des analyses. Mais tu sembles plus apte à le faire que quiconque, donc ok je m’arrête là aussi pour ça.

[Aeryn]

Pour moi, la question de l’intentionnalité est importante dans les violences sexuelles, c'est grave qu'il puisse y avoir des contacts physiques suite à des incompréhensions (parce qu'une personne autiste renvoie toujours une image différente de la réalité) mais il n'y a pas d’intentionnalité.
C'est un fait connu et documenté que les personnes autistes (hommes et femmes) se mettent très involontairement en très gros danger (pas seulement dans ce domaine là) par excès de confiance, ignorance ou naiveté sociale, je ne sais pas s'il en a été question dans la conférence mais ça me semble important de ne pas l'ignorer.

Le question ne l'intentionnalité n'a à mon sens pas été abordée hier à propos de l'étude en question, ce qui ne signifie pas qu'ils ne se soient pas posé la question en élaborant leur questionnaire et en l'analysant.

[Aeryn]

Aeryn,
sur les 88% en outre et détails complémentaires
le plus de détails trouvés se trouvent ici : https://femmesautistesfrancophones.com/ ... hale-2019/

extrait modalités :
" Nous avons examiné rétrospectivement la prévalence de l’abus sexuel, des traits autistiques et d’un certain nombre de symptômes chez des femmes inclues via une enquête en ligne menée avec la communauté autistique sur Internet (N=228). Les traits autistiques étaient mesurés à l’aide d’une version révisée à 14-items de l’échelle Ritvo Autism and Asperger Diagnostic Scale-Revised (RAADS-R) et les abus sexuels étaient évalués avec une version courte en dix questions basées sur le questionnaire Sexual Experiences Short From Victimization ( SES-SFV ).

Dans notre échantillon, le score RAADS-R moyen était de 34,9 (+/- 5,2 ) , légèrement supérieur au score moyen dans la population clinique de validation de l’outil chez des patients diagnostiqués avec un TSA."

--

Sur le fait de ne pas ou peu révéler :
extrait de cette étude : " 59 % n'avaient jamais révélé leur agression sexuelle "

Merci beaucoup Nouvo, je pense que ça répondra au moins partiellement aux interrogations de Benoit (et je vais jeter un coup d'oeil également, ça m'intéresse).

[Aeryn]

Je ne suis pas d’accord, on peut avancer ce qui est relaté dans des ouvrages de neuropsychologie et en soulignant que le fait que les chiffres ne soient pas commentés n’est pas normal. Le fait d’expliquer ce qui est relaté pour un chiffre ne le fait pas appliquer spécifiquement à la personne pour autant mais sert juste à éviter les écueils de type fonctionnement HPI.

Je sais bien que certains ne seront pas d'accord, et ils en ont tout à fait le droit. C'est bien pour ça que depuis le début, je présente ce que je dis comme une opinion personnelle.

Il ne s’agit pas d’appliquer des règles lues dans les livres, il s’agit de corroborer des analyses. Mais tu sembles plus apte à le faire que quiconque, donc ok je m’arrête là aussi pour ça.

S'il ne s'agit pas d'appliquer des règles (ou connaissances) issues des livres, donc de manière très théorique (et incomplète à mon sens), alors je ne comprends pas très bien de quoi il s'agit.
Je n'ai à aucun moment exprimé être "plus apte à le faire que quiconque", et je ne suis pas neuropsychologue.

[Benoit]

L'enquête n'est pas disponible mais l'impression que ça donne c'est d'avoir concatené deux questionnaires pour faire des analyses a posteriori.

On a déjà vu ce genre de techniques ici pour d'autres questionnaires sur l'autisme, c'est vraiment pas la méthodologie que je préfère (et encore moins quand on y applique des filtres statistiques après). Je préfère largement les questionnaires individualisés au problème traité, même avec la subjectivité que ça implique (de toute façon, un filtre statistique n'est pas objectif non plius).