[Index Écologie] Pour parler écologie, environnement...

[freeshost]

Florida is drowning. Condos are still being built. Can't humans see the writing on the wall?

Under water, and over time.

[Tugdual]

Et là encore, le bio et puisque tu parles d'agriculteurs est plus rentable que le modèle hyper-productiviste [...]

Le bio est actuellement plus rentable, justement parce que c'est un marché de niche (les circuits courts autour de centres péri-urbains), ce qui lui permet d'échapper au gros du marché et sa haute concurrence.

[...] les lobbys de l'agro-industrie dont tu inondes ce forum via leur portail AFIS sciences-pseudo-sciences en assénant continuellement le "consensus scientifique" parce qu'ils ont écrit un papier - et sans rien remettre en cause - pourtant sont-ils loin d'être neutres et rigoureux leurs papiers ^
faut pas non plus être complètement dupe et ne pas oublier les arguments (autres que ceux d'autorité) et la rigueur scientifique

C'est une affirmation bien pratique, mais qui est dupe, et de qui ?

Les connaissances ne sont pas faites pour "plaire", que ce soit aux uns ou aux autres, et L'AFIS, qui fait cet effort de vulgariser les connaissances, en fait les frais, critiquée comme tous ceux qui promeuvent les connaissances, par tous ceux que ces connaissances dérangent. Ceci d'un bout à l'autre de l'échiquier politique : du côté "gauche/écolo" on les accuse d'être vendus aux lobbys de l'industrie, mais du "côté droite" on les accuse d'être vendus aux lobbys écolos...

Ça pourrait être amusant si nombre de personnes, à force de voir la science et les scientifiques critiqués de toutes parts, en viennent à ne plus savoir à qui accorder leur confiance : les uns ont peur de se faire vacciner, les autres pratiquent sans s'en rendre compte l'anthroposophie dans leur potager, et le reste a peur de son ombre...

[lulamae]

Là encore, pas besoin de faire ou d'avoir fait des études avancées pour empiler les coûts environnementaux reliés et annexes comme les intrants utilisés pour soutenir « la machine » (et sans parler des nombreuses victimes directes chez les agriculteurs de cette marche forcée et qui se suicident à des niveaux très élevés, surrendettés par ce système productiviste qui n'enrichit que qq uns, et pas du côté des agriculteurs dans leur très large ensemble).

Je vais lire le rapport pour répondre plus complètement. Je cite aussi ce passage avec lequel je suis complètement d'accord - on peut ajouter les cancers provoqués par l'usage de pesticides :
https://hal-anses.archives-ouvertes.fr/ ... 6/document (fin de la page 4)
http://cancerspreventions.fr/wp-content ... GRICAN.pdf (à partir de la page 22)

@Tugdual : j'ai regardé sur leur site et j'ai trouvé ce dossier déjà :
https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2665
Il commence à être tard pour lire tout ça, mais je regarderai demain. S'il y a d'autres références sur le bio, je veux bien.
Je ne suis toutefois pas persuadée que la science soit la clé de tout ; l'expérience, c'est bien aussi. D'ailleurs, le livre de Fukuoka, c'est un ami fils d'agriculteur qui me l'a fait découvrir.

Dans ton autre lien : faut-il désintensifier l'agriculture, je trouve navrant ceci :

L’absence de labour avant de semer peut représenter un autre levier d’amélioration de la biodiversité des sols. C’est l’un des piliers de l’agriculture de conservation, avec l’utilisation de couverts végétaux. « L’idée est de couvrir les parcelles entre deux cultures principales en faisant pousser une ou plusieurs plantes bien choisies pour protéger le sol de l’érosion et du ruissellement tout en aérant la terre » explique Kévin Allart, doctorant travaillant sur cette thématique au laboratoire Edysan. On peut ensuite semer directement sous le couvert végétal, après avoir fragilisé celui-ci par exemple à l’aide d’un herbicide. En pratique, les agriculteurs se tournent souvent vers le glyphosate. « Le semis direct sous couvert végétal permet d’augmenter le capital de matière organique et de favoriser les processus naturels du sol. De la sorte, on augmente en même temps la biodiversité et les rendements, en réduisant les besoins en intrants. » poursuit Kévin Allart.

Justement, Fukuoka faisait ce couvert végétal surtout sans désherbant, il n'utilisait aucun produit chimique. L'agriculture de conservation semble s'inspirer de sa méthode (sans labour, couvert végétal), à ce "détail" près. Une déviance ?

[nouvo]

Et là encore, le bio et puisque tu parles d'agriculteurs est plus rentable que le modèle hyper-productiviste [...]

Le bio est actuellement plus rentable, justement parce que c'est un marché de niche (les circuits courts autour de centres péri-urbains), ce qui lui permet d'échapper au gros du marché et sa haute concurrence.

[...] les lobbys de l'agro-industrie dont tu inondes ce forum via leur portail AFIS sciences-pseudo-sciences en assénant continuellement le "consensus scientifique" parce qu'ils ont écrit un papier - et sans rien remettre en cause - pourtant sont-ils loin d'être neutres et rigoureux leurs papiers ^
faut pas non plus être complètement dupe et ne pas oublier les arguments (autres que ceux d'autorité) et la rigueur scientifique

C'est une affirmation bien pratique, mais qui est dupe, et de qui ?

Les connaissances ne sont pas faites pour "plaire", que ce soit aux uns ou aux autres, et L'AFIS, qui fait cet effort de vulgariser les connaissances, en fait les frais, critiquée comme tous ceux qui promeuvent les connaissances, par tous ceux que ces connaissances dérangent. Ceci d'un bout à l'autre de l'échiquier politique : du côté "gauche/écolo" on les accuse d'être vendus aux lobbys de l'industrie, mais du "côté droite" on les accuse d'être vendus aux lobbys écolos...

Ça pourrait être amusant si nombre de personnes, à force de voir la science et les scientifiques critiqués de toutes parts, en viennent à ne plus savoir à qui accorder leur confiance : les uns ont peur de se faire vacciner, les autres pratiquent sans s'en rendre compte l'anthroposophie dans leur potager, et le reste a peur de son ombre...

Outre les autours,
la mention soulignée montre bien ton positionnement et ton absence de remise en cause de leur papier. Cela est bien ce que j'ai écrit. Et c'est contraire à quelque démarche scientifique et d'esprit critique, même primaire.

Et par après, une illustration où tu les utilises en argument d'autorité, au lieu d'argumenter, de raisonner et de développer ton propos :

Pour @Tugdual : d'après des études, l'agriculture biologique peut nourrir les 9 milliards d'humains pour 2050 :
https://www.consoglobe.com/agriculture- ... ts-2050-cg

"d'après des études" ...

Mais que conclure d'une étude, sans savoir quelle a été sa réception par les pairs ?

Si le sujet t'intéresse, de mémoire l'AFIS a conseillé quelques lectures, je peux faire des recherches...

et pour compléter le mien, effectivement, je me suis déjà livré à "démonter" de leurs papiers, là où ils étaient faux et/ou tendancieux; à tentative d'influence de l'opinion. (certains crédules et/ou qui n'ont pas de bagage scientifique dans le domaine s'y font avoir d'ailleurs par endroits)

Après, peut-être t'apparaissent-ils irréprochables (ce qui déroge déjà à quelque esprit critique, fondement de la démarche scientifique), c'est possible et je ne connais pas ton bagage et cursus scientifique.

Présentement, qq (plusieurs) réserves sur un plan scientifique (Ecologie) en outre ont été relevés dans tes propos, ce qui a tendance à soulever d'autres réserves.

[lulamae]

Ca devient intéressant la discussion.

[KoaKao]

Rien avoir avec votre discussion.

Mais en terme d'absurdité écologique j'en ai une bonne:
Derrière chez mes parents, il y avait un ancien remblais, devenu une friche sauvage, malgré que la terre était avait une teneur en plomb élevé, la nature avait repris ses droits, une vaste lande d'espèces végétal diverse d'arbustes, petit arbres, buissons, hautes herbes sauvages, marres etc. Egalement beaucoup d'animaux: des insectes, poissons et amphibiens jusqu'au oiseaux, petit mammifère et même renards. Bref un bel écosystème s'y était installé.

Et bah ils sont tout rasé... pour construire, des panneaux photovoltaïque...

Donc si je résume ils ont fait un désastre écologique en détruisant un écosystème et tuant des milliers d'espèces dans leurs habitat naturel, pour installer des panneau de merde polluant à la fabrication, pour faire de l'électricité "propre" "verte" ... ils croient protéger la nature comme ça, ils font plus de mal que de bien... Super, on marche sur la tête...

[Tugdual]

Je ne suis toutefois pas persuadée que la science soit la clé de tout ; l'expérience, c'est bien aussi.

Quand elle montre un potentiel, l'expérience doit être dépassée et être sérieusement évaluée. Sinon, on a toutes les chances de se tromper durablement, l'histoire regorge de ce genre de cas de figure.

Justement, Fukuoka faisait ce couvert végétal surtout sans désherbant, il n'utilisait aucun produit chimique. L'agriculture de conservation semble s'inspirer de sa méthode (sans labour, couvert végétal), à ce "détail" près. Une déviance ?

Pourquoi parler de déviance quand il s'agit simplement d'utiliser un produit efficace ?

Au delà de ses avantages, le couvert végétal apporte aussi des inconvenients, en favorisant certains ravageurs, et en contrariant la pousse des nouvelles cultures. Quand la situation se présente, il faut bien y faire face...

Il n'existe pas de solution miracle en agriculture, assurant à la fois productivité, biodiversité et moindre intervention au sol. Il s'agit d'évaluer les techniques et outils disponibles, et de ne pas s'interdire les meilleurs compromis...

[... ] on peut ajouter les cancers provoqués par l'usage de pesticides :

Et on peut noter que ce risque est suffisament faible pour que les agriculteurs contractent globalement moins de cancers et autre pathologies que la population générale...

[Tugdual]

la mention soulignée montre bien ton positionnement et ton absence de remise en cause de leur papier. Cela est bien ce que j'ai écrit. Et c'est contraire à quelque démarche scientifique et d'esprit critique, même primaire.
[...]

Si je fais souvent référence à l'AFIS, c'est, pour les avoir longuement évalués, parce qu'ils proposent des articles clairs, et présentent les différents aspects et positions des problématiques abordées. Et si on peut sans douter trouver quelques reproches (personne ne peut être parfait), leurs propos sont clairs, équilibrés, et cohérents avec les autres sources scientifiques.

La démarche scientifique et l'esprit critique ne consistent pas à douter exclusivement de ce qui ne nous plait pas. Te rends-tu compte que c'est ce que tu fais ? Que par ton propre positionnement, tu rejetes la source de connaissance la plus fiable à notre disposition ?

Je n'ai pour ma part pas d'autre positionnement que d'aller chercher les connaissances, ce qui m'amène à parfois devoir changer d'avis.


Je te pose deux questions...

L'AFIS, comme toutes les grandes agences sanitaires dans le monde, considèrent que, correctement utilisé, le glyphosate ne présente pas de risque sanitaire :

• j'imagine que tu n'es pas d'accord avec ça ?
• qu'est qui serait alors susceptible de te faire changer d'avis ?

[lulamae]

Florida is drowning. Condos are still being built. Can't humans see the writing on the wall?

Under water, and over time.

J'ai eu la flemme de lire en anglais hier soir... C'est pareil dans d'autres régions du monde il me semble, aux Philippines et Indonésie, par exemple.

[lulamae]

Je ne suis toutefois pas persuadée que la science soit la clé de tout ; l'expérience, c'est bien aussi.

Quand elle montre un potentiel, l'expérience doit être dépassée et être sérieusement évaluée. Sinon, on a toutes les chances de se tromper durablement, l'histoire regorge de ce genre de cas de figure.

Je ne suis pas d'accord. Si on voulait généraliser cette méthode à tous les agriculteurs et la leur imposer, oui, mais s'il s'agit de montrer ce qui peut se faire, il suffit de considérer le résultat. Le fait-même qu'on puisse passer 25 ans à cultiver ses champs et obtenir année après année de bonnes récoltes me paraît suffisant pour dire que c'est une option viable, surtout si cela régénère le sol, au contraire de l'agriculture chimique. Toutefois, dans le cas de Fukuoka dont je parlais ici, ses résultats ont été observés par le Centre d'Essai d'Okayama, donc il y a eu évaluation scientifique. Ils ont testé sa méthode dans leurs champs, au regard de la couverture de paille (ils ont testé avec paille non hachée, paille hachée, et sans paille).
Je considère que l'expérience décrite par un homme compétent, de manière concrète et factuelle, vaut et complète des études scientifiques de personnes, qui pourraient avoir une représentation partielle de la culture, correspondant uniquement à leur spécialité sans envisager la globalité, et qui plus est n'ont pas forcément une connaissance concrète du terrain.

[... ] on peut ajouter les cancers provoqués par l'usage de pesticides :

Et on peut noter que ce risque est suffisament faible pour que les agriculteurs contractent globalement moins de cancers et autre pathologies que la population générale...

Ce n'est pas ce que disent les documents, sinon dans les premières lignes : ils ont moins de cancers du type fumeur. Il faut regarder après la page 22 du document où il aborde la prévalence de cancers professionnels, et ça apparaît nettement.

[lulamae]

Rien avoir avec votre discussion.

Mais en terme d'absurdité écologique j'en ai une bonne:
Derrière chez mes parents, il y avait un ancien remblais, devenu une friche sauvage, malgré que la terre était avait une teneur en plomb élevé, la nature avait repris ses droits, une vaste lande d'espèces végétal diverse d'arbustes, petit arbres, buissons, hautes herbes sauvages, marres etc. Egalement beaucoup d'animaux: des insectes, poissons et amphibiens jusqu'au oiseaux, petit mammifère et même renards. Bref un bel écosystème s'y était installé.

Et bah ils sont tout rasé... pour construire, des panneaux photovoltaïque...

Donc si je résume ils ont fait un désastre écologique en détruisant un écosystème et tuant des milliers d'espèces dans leurs habitat naturel, pour installer des panneau de merde polluant à la fabrication, pour faire de l'électricité "propre" "verte" ... ils croient protéger la nature comme ça, ils font plus de mal que de bien... Super, on marche sur la tête...

Quand tu dis "ils", est-ce qu'il s'agissait d'un terrain communal ou privé ? A quoi est destinée l'électricité fournie par ces panneaux ?
Tout du moins, quand il existe ce type de zone sauvage, on pourrait effectivement envisager de les préserver, mais j'ignore s'il y a là-dessus des lois qui permettraient de s'y opposer (surtout si c'est privé).
Tu parles de pollution au plomb, et cela me rappelle avoir vu que même à Tchernobyl, la vie sauvage a repris la place :
https://www.notre-planete.info/actualit ... deo-nature
https://www.youtube.com/watch?v=5C0qR-Kx-VA

Dans la vidéo, tu noteras que le loup y connaît une étonnante prospérité.

[nouvo]

[... ] on peut ajouter les cancers provoqués par l'usage de pesticides

Et on peut noter que ce risque est suffisament faible pour que les agriculteurs contractent globalement moins de cancers et autre pathologies que la population générale...

Attention encore une fois de veiller à s'éviter de tout amalgamer, et le cas échéant de se pencher un tant soi peu sur la ou les sources transmises.

https://hal-anses.archives-ouvertes.fr/ ... 6/document
http://cancerspreventions.fr/wp-content ... GRICAN.pdf


Comme vu précédemment sur ce topic, une page wiki ou la lecture d'un papier d'une assoc de qq membres (AFIS) ne sont nécessairement toujours suffisants.


(du 1er lien)

CES RÉSULTATS ONT-ILS ÉTÉ CONFIRMÉS PAR D’AUTRES ÉTUDES ?
RÉSULTATS DE LA COHORTE AMÉRICAINE La cohorte américaine (cf. p. 11) confirme l’incidence plus faible des cancers chez les exploitants agricoles par rapport à la population générale. Ce résultat s’explique par : Moins de cancers liés au tabac, dans une population peu fumeuse (50% de moins qu’attendu). Par contre, les agriculteurs de cette cohorte étaient plus souvent touchés par des cancers de la prostate (19% de plus qu’attendu), des lignées sanguines (par exemple : pour les myélomes 20% de plus qu’attendu) et des lèvres (30% de plus qu’attendu). Les femmes utilisant des pesticides avaient deux fois plus de risque d’être atteintes d’un cancer des ovaires.
RÉSULTATS D’AUTRES ÉTUDES MENÉES DANS D’AUTRES PAYS
Comme dans Agrican, de nombreuses études avaient retrouvé une augmentation des risques pour :
 Le mélanome de la peau
 Certains cancers hématologiques (myélome multiple, lymphomes…)
 Le cancer des lèvres
A l’inverse des résultats actuels d’Agrican, d’autres études avaient retrouvé en excès certains cancers :
 Le cancer de la prostate  Le cancer de l’estomac  Les cancers du système nerveux central.
Enfin, on confirme une incidence plus faible :
 Des cancers liés au tabagisme (poumon, œsophage et vessie)
 Des cancers liés à l’alimentation et/ou à l’activité physique (foie et côlon)
 Des cancers du sein chez les femmes.



Le fait qu'une population soit moins fumeuse (et éventuellement aussi plus active) ne doivent pas éluder de ce fait un chiffrage global des plus simplifiés, au risque d'apparaitre particulièrement sélectif et peu rigoureux dans sa démarche.


Sur les pesticides et sujet, un doc intéressant à parcourir : https://www.inserm.fr/sites/default/fil ... nthese.pdf

[nouvo]

la mention soulignée montre bien ton positionnement et ton absence de remise en cause de leur papier. Cela est bien ce que j'ai écrit. Et c'est contraire à quelque démarche scientifique et d'esprit critique, même primaire.
[...]

Si je fais souvent référence à l'AFIS, c'est, pour les avoir longuement évalués, parce qu'ils proposent des articles clairs, et présentent les différents aspects et positions des problématiques abordées. Et si on peut sans douter trouver quelques reproches (personne ne peut être parfait), leurs propos sont clairs, équilibrés, et cohérents avec les autres sources scientifiques.

La démarche scientifique et l'esprit critique ne consistent pas à douter exclusivement de ce qui ne nous plait pas. Te rends-tu compte que c'est ce que tu fais ? Que par ton propre positionnement, tu rejetes la source de connaissance la plus fiable à notre disposition ?

Je n'ai pour ma part pas d'autre positionnement que d'aller chercher les connaissances, ce qui m'amène à parfois devoir changer d'avis.


Je te pose deux questions...

L'AFIS, comme toutes les grandes agences sanitaires dans le monde, considèrent que, correctement utilisé, le glyphosate ne présente pas de risque sanitaire :

• j'imagine que tu n'es pas d'accord avec ça ?
• qu'est qui serait alors susceptible de te faire changer d'avis ?

Ce message contrevient à la charte. Aussi je le signale.
cf mentions mises en gras (toutes celles mises en gras)

Tout échange doit se faire dans le respect mutuel des interlocuteurs. Il est obligatoire de faire preuve de courtoisie et de bienveillance envers ses interlocuteurs.
Les injures et termes grossiers sont formellement interdits. Les suppositions, les procès d’intention, les jugements, les attaques personnelles et les critiques ad hominem, envers un membre du forum Asperansa ou une personne extérieure sont proscrits.

Bien que depuis les départs de Loup et GOB, ce forum soit devenu un vrai farwest vis à vis du respect de la charte, et que des mêmes intervenants se font rattrapés pour non respect de la charte, sans que cela ne change réellement,
je le signale quand même.
Toutes ces pratiques, après l'argument d'autorité flagrant relevé précédemment, sont des plus lassants quand on intervient sur ce forum.

[Tugdual]

Ce n'est pas ce que disent les documents, sinon dans les premières lignes : ils ont moins de cancers du type fumeur. Il faut regarder après la page 22 du document où il aborde la prévalence de cancers professionnels, et ça apparaît nettement.

Globalement, il y a augmentation du risque relatif de certaines pathologie à faible prévalence, et diminution sur d'autres à forte prévalence, ce qui explique la diminution du risque absolu.

Ça montre que ces effets ne sont pas la catastrophe annoncée, et donc, sans les nier, de légitimement les relativiser.

[Tugdual]

Ce message contrevient à la charte. Aussi je le signale.

Pourquoi ne suis-je pas étonné...

Toutes ces pratiques, après l'argument d'autorité flagrant relevé précédemment, sont des plus lassants quand on intervient sur ce forum.

Accessoirement, l'argument d'autorité concerne la mise en avant de titre, pas de l'expertise.


Et sinon, quelles réponses à mes deux questions ?