(in)compatibilité HPI et TSA ?

[hazufel]

@Sangoku, l’étude de Baron Cohen analyse une partie seulement de la population, une des plus encline à trouver dans ses rangs des HPI et où des TSA...
Il y a ici un biais de représentation.
Si toi même tu lisais les études en cours concernant l’éthiologie de l’autisme et particulièrement le côté génétique, tu comprendrais que la seule ressemblance génétique à ce jour avérée avec l’autisme sont la bipolarité et la schizophrénie...
Une des notions importantes rappelée par Misty est que la plupart des HPI vivent très bien et ne savent pas qu’ils le sont. Ceux qui ont eu des bilans sont en général des personnes en souffrance. D’où la concomitance de divers troubles dans ce cas. Ce n’est pas le HPI qui crée la souffrance mais ce qu’il y a avec...
Pour le reste je laisse Misty répondre, mais si tu lisais davantage ses posts tu saurais qu’en matière d’autisme, d’anglais, d’autisme en anglais, ses connaissances sont plus qu’averées...

[misty]

Non, pas du tout. Le "surdouement des parents" s'explique avant tout par le fait que ces parents-là ressentaient un mal-être qui a fait qu'ils sont allés consulter (et pas les autres), ce qui a abouti au test de QI et à la détection du surdouement.

Misty, tu réponds à nouveau du tac-o-tac sans avoir pris le temps de comprendre de quoi il retourne, ce que tu dis je le sais et je ne le conteste aucunement, mais ce n'est pas de ça que je parle !

Maitrises-tu l'anglais ? As-tu lu les liens et les extraits d'articles que j'ai donnés un peu au-dessus sur la page ? As-tu lu le livre dont je parle, et à quoi je fais référence ?

Peut-être que la seule façon pour toi de saisir ce que je dis, c'est de faire un rapprochement maladroit avec ce que toi tu sais déjà et qui fait sens, mais encore une fois, c'est autre chose, ce n'est pas de ça que je m'entretiens, et ce qui n'arrange rien comme je m'en plaignais dans mon message antérieur, c'est que mon propos n'a rien à voir avec l'intitulé du Topic, nos deux sujets ( au départ j'avais créé un sujet indépendant de celui-ci ) ont été fusionnés par la modération, mais je suis étranger au problème soulevé par l'auteur de ce topic-ci ! Lui il parle justement d'une confusion de diagnostics, moi je parle d'un lien profond entre autisme et sur-efficience, en l'occurrence génétique et donc cérébral/neurologique par ricochet, certes ça parle des mêmes éléments mais pas pour la même raison ou la même intentionnalité !


C'est un peu comme si, analogiquement, il était question de filles et de garçons, et que l'auteur de son Topic disait que certains avaient du mal à discerner les deux soit visuellement par les apparences, soit au travers de simples questionnaires faits par de tierces personnes, et que de mon côté je présentais un autre Topic qui portait sur la parenté entre les filles et les garçons, que ce sont des humains tous les deux, que leur fonctionnement est régi par des lois communes, qu'il existe un support commun aux deux, un substrat génétique entre autres. On voit bien que la problématique n'est pas du tout la même, même si elle porte sur des objets identiques !
D'un côté on parle de comment discerner en apparence une fille d'un garçon ou réciproquement, de l'autre qu'est-ce qui est partagé par une fille et un garçon sous certains aspects intrinsèques. ( les comorbidités des filles et des garçons seraient donc un autre problème, qui n'a que peu avoir avec les problématiques indépendantes soulevées initialement, ce que toi tu viens mettre sur le tapis par-dessus ! )


Est-ce plus clair à présent ?

Ce n'est pas une question de clarté mais d'angle sous lequel envisager la chose.
Exemple volontairement un peu absurde: tu entres dans une salle d'attente de cabinet médical, tu prends toutes les personnes qui y sont et tu leur fais faire la course sur le parking. Tu vas très probablement pouvoir faire un lien entre la couleur de cheveux des personnes et leur ordre d'arrivée; dans la mesure où les cheveux gris et blancs risquent de passer la ligne d'arrivée après les cheveux bruns, blonds et roux. Ce lien correspondra à une réalité observable, et effectivement tes conclusions qu'on court moins vite quand on a les cheveux blancs seront assez indiscutables.
Par contre, en te concentrant sur l'analyse de la couleur de cheveux tu occultes l'âge et aussi le fait que l'ado accompagnant sa petite soeur qui a la varicelle a moins de chances d'être arthritique que le couple de retraités. Ta réflexion n'est pas fausse au sens strict mais elle exclut juste la plupart des éléments pertinents pour évaluer la situation. En mettant en lumière des éléments moins pertinents (les personnes aux cheveux blancs sont sans doute âgées voire arthritiques avant d'être des personnes à cheveux blancs, et dans ton cas les surdoués ont été/sont sans doute en détresse avant d'être des surdoués).

Le lien clair entre les enfants précoces identifiés comme tels, les enfants TSA, les enfants TDA(H) et autres, c'est avant tout que ce sont des enfants qui allaient suffisamment mal pour que leurs parents les amènent chez un psy. A partir de là, il y a un biais dès le départ puisqu'on les compare entre eux et pas en considérant ce point commun pourtant évident au démarrage.
Ce n'est pas qu'il n'y a pas de lien, c'est que sa pertinence est moindre pour obtenir des données constructives. Sinon tu pars dans la logique du loto: "100% des gagnants ont tenté leur chance" = 100% des gens qui ont été détectés HPI ont consulté un psy = 100% des gens qui reçoivent un diagnostic de trouble mental sont en souffrance (et ont consulté un psy qui a posé le diag) etc etc...

Je vois tout à fait de quoi tu parles, mais je n'ai pas besoin que tu me donnes des arguments disant que quelqu'un qui a 78 ans a des chances de courir moins vite que quelqu'un qui en a 12. Or, c'est un peu de ça qu'il est question, puisque les gens qui vont bien ne vont pas voir de psys.

C'est pareil pour l'étude de Baron-Cohen. Elle est d'ailleurs très contestée au niveau méthodologique (B.Gepner en parle dans son livre que je te recommande vivement).
Si je dis qu'en 2018 il y a eu plus de cas d'autismes en France qu'en Syrie ou au Yémen, je pense que ça ne surprendra pas grand monde: personne ne se pose la question de savoir si un enfant qui meurt de faim ou court sous les bombes est autiste, si?
Donc oui, il y a plus de chances de recevoir un diagnostic d'autisme dans un milieu favorisé avec des parents ingénieurs que dans la pampa afghane chez des paysans illettrés.
Outre cette évidence enfantine, des études longues favorisent des grossesses tardives qui elles-mêmes favorisent l'autisme. Et les milieux scientifiques/universitaires ont longtemps été très favorables aux profils autistiques (moins maintenant, ce qui les rend plus repérables mais pas forcément plus autistes que leurs aïeux, qui leur ont transmis leurs gènes). Et si je vais regarder dans une fourmilière je risque d'y trouver des fourmis...

[lepton]

Le lien clair entre les enfants précoces identifiés comme tels, les enfants TSA, les enfants TDA(H) et autres, c'est avant tout que ce sont des enfants qui allaient suffisamment mal pour que leurs parents les amènent chez un psy. A partir de là, il y a un biais dès le départ puisqu'on les compare entre eux et pas en considérant ce point commun pourtant évident au démarrage

Ce biais, c'est le facteur de confusion (en français ici), qui complique tant les études épidémiologiques. Si l'on n'y prend garde, on peut trouver des liens là où il n'y en a pas nécessairement...

[olivierfh]

dans la population générale il y a environ 2% de surdoués mais que parallèlement il en existe 16% au sein des TSA

Intéressant, ce chiffre pour les TSA vient-il d'un des liens que tu indiques et lequel?

[hazufel]

Dans l’émission de FI mentionnée ailleurs viewtopic.php?t=12814, il est rappelé (je n’ai écouté que la partie mentionnée par Lepton, le reste ne m’a pas non plus intéressé, tant les quelques questions entendues et les analyses étaient ras des pâquerettes) que la comparaison TSA / haut potentiel n’a pas de sens et qu’il y a un grand marketing du HPI depuis quelques années (Misty l’a déjà spécifié) qui parfois appuie ce mythe du lien à l’autisme. Il est rappelé de nouveau, que la population HPI qui consulte, et qui passe un test de QI est la partie en souffrance des HPI et qu’elle n’est pas du tout représentative de la population générale des HPI qui pour la plupart vivent bien et sans souci (comme maints fois rappelé ici...).
Et que oui, parmi cette (petite) population HPI en souffrance qui consulte, le nombre de personnes potentiellement TSA est assez importante.
Mais le seul lien entre les deux est la souffrance et la difficulté. Rien d’autre.
C’est ce qu’on s’escrime à dire ici mais peut-être que si c’est « entendu à la radio » ce sera mieux entendu...

[misty]

Et que oui, parmi cette (petite) population HPI en souffrance qui consulte, le nombre de personnes potentiellement TSA est assez importante.

Potentiellement TSA ou autre chose, c'est bien le problème...

Sur le net, on trouve ce genre de chose par exemple:

Enormément d'adultes n'ont pas eu la chance d'être diagnostiqués pendant l'enfance ou même après. Ils se sentent différents et sont persuadés d'être bizarres, anormaux, trop fragiles, sans se penser par ailleurs plus intelligents, encore moins surdoués. Dans le pire des cas, ils ont développé des pathologies qui leur ont valu un diagnostic inquiétant :

* On leur dit qu'ils sont bipolaires, car le fonctionnement émotionnel d'un surdoué peut ressembler à celui d'une personne bipolaire. N'oublions pas que l'excès est souvent présent en cas de haut potentiel : trop excité et enjoué, puis peu de temps après, dépité, désespéré. Cela peut en effet ressembler au trouble bipolaire, mais c'est juste l'expression d'un fonctionnement émotionnel excessif chez un adulte surdoué qui va mal.

* On leur dit qu'ils sont schizophrènes, car ils ont tendance à être davantage observateurs qu'acteurs : au lieu d'être avec les autres, certains surdoués analysent et se tiennent en retrait, comme externes à la situation. Une partie d'eux regarde et l'autre interagit. Cela leur permet d'être très attentifs aux intentions des personnes qui leur parlent ou parlent d'eux. Ils ont tellement besoin de reconnaissance et d'amour qu'ils sont facilement blessés quand ils sentent ou pensent qu'on les critique, d'où une tendance à se sentir méprisés, persécutés. Ca peut ressembler à de la schizophrénie.

* On leur dit qu'ils sont borderline, états limites : ils partagent avec cette catégorie de personnes l'angoisse de perte, la peur d'être abandonnés ou pas assez aimés. Leur fonctionnement affectif peut faire penser aux états limites.

Dans le meilleur des cas, ils ne donnent pas à voir de signes pathologiques, mais on leur reproche d'être trop critiques, jamais contents, trop sensibles, trop impatients, trop instables... Ce n'est pas facile d'être surdoué.

(http://surdoues.e-monsite.com/pages/l-a ... rdoue.html)

Ou alors on leur dit qu'ils sont ceci ou cela parce qu'ils le sont! Donc vraiment, attention puissance mille avec tout ça. Et les personnes qui cumulent HPI et bipolarité ou schizophrénie il y en a aussi.
Et dans le "marketing HPI" ça ratisse vraiment très large et ça ne se limite pas du tout au TSA:
Surdoué ou schizophrène : une distinction difficile pour les psychiatres

Bref, un seul mot d'ordre: vigilance.

[hazufel]

Potentiellement TSA ou autre chose, c'est bien le problème...

Oui bien sur, potentiellement autre chose d’autre qu’HPI.
En effet la vigilance est primordiale dès qu’il y a souffrance et difficultés et ne pas s’arrêter à un simple test de QI lorsqu’elles sont présentes. Creuser et trouver les bons spécialistes... et accepter la mise en place d’un suivi le cas échéant.

[Carapa]

des études longues favorisent des grossesses tardives qui elles-mêmes favorisent l'autisme.

Est-ce avéré? De mémoire, ce que j'ai lu sur le sujet n'avait pas l'air très concluant.

[Nova]

........

[misty]

des études longues favorisent des grossesses tardives qui elles-mêmes favorisent l'autisme.

Est-ce avéré? De mémoire, ce que j'ai lu sur le sujet n'avait pas l'air très concluant.

Ca a l'air oui, ce facteur de risque était déjà connu chez la mère mais de plus en plus d'études parlent de l'âge du père aussi.
Exemple parmi beaucoup d'articles (il y a un lien vers Nature):
Autisme, schizophrénie : une paternité tardive augmenterait les risques
Il doit y avoir des infos là-dessus sur le topic de la recherche aussi.

De manière générale, c'est multi-avéré pour les troubles à composante génétique donc il n'y a pas vraiment de raison pour que l'autisme fasse exception.

[lepton]

On en parle aussi dans ce document de la HAS, page 12...

[Carapa]

des études longues favorisent des grossesses tardives qui elles-mêmes favorisent l'autisme.

Est-ce avéré? De mémoire, ce que j'ai lu sur le sujet n'avait pas l'air très concluant.

Ca a l'air oui, ce facteur de risque était déjà connu chez la mère mais de plus en plus d'études parlent de l'âge du père aussi.
Exemple parmi beaucoup d'articles (il y a un lien vers Nature):
Autisme, schizophrénie : une paternité tardive augmenterait les risques
Il doit y avoir des infos là-dessus sur le topic de la recherche aussi.

De manière générale, c'est multi-avéré pour les troubles à composante génétique donc il n'y a pas vraiment de raison pour que l'autisme fasse exception.

J'ai effectivement vu plusieurs articles qui notent une corrélation positive entre l'autisme et l'âge des parents, ce qui peut s'expliquer de deux manières (pas forcément mutuellement exclusives):
1) l'âge est effectivement un facteur de risque
2) les parents autistes font des enfants plus tardivement, qui ont plus de chances d'être eux-mêmes concernés (l'autisme étant largement héritable).
Je n'ai vu aucune étude qui évaluait l'importance respective de ces deux facteurs; cela dit, je ne lis pas tout non plus, donc si tu en connais une, ça m'intéresse. (A ma connaissance, l'effet de l'âge des parents est surtout important pour des troubles à composante génétique simple).

[misty]

J'ai effectivement vu plusieurs articles qui notent une corrélation positive entre l'autisme et l'âge des parents, ce qui peut s'expliquer de deux manières (pas forcément mutuellement exclusives):
1) l'âge est effectivement un facteur de risque
2) les parents autistes font des enfants plus tardivement, qui ont plus de chances d'être eux-mêmes concernés (l'autisme étant largement héritable).

Le gros souci à mon avis, c'est qu'il s'agit de chercher des facteurs environnementaux à propos d'un trouble mal cerné dont les porteurs ne sont pour la majorité pas identifiés.

Du coup, je suis d'accord avec toi sur la complexité de la question, c'est un peu pareil pour le facteur de "l'autoroute". Voyons voir : qui est susceptible de cumuler une tendance à vivre à l'extérieur des villes+ un salaire plus bas que ce qu'il devrait être vu les compétences+ une légère tendance à se laisser embobiner (= "bon, c'est vrai qu'il y a l'autoroute à gauche, la voie ferrée à droite et les avions qui décollent au dessus de la maison, mais c'est un secteur étonnamment calme..." => "Ah oui? Bon, ok, je signe... ")?

Evidemment, on peut vite partir dans des raisonnements poussifs, mais d'un autre côté, je ne trouve pas absurde de considérer que des familles autistic-phénotyp-like puissent s'installer près d'une autoroute, ou qu'elles aient été là avant l'autoroute (= perdues au milieu des champs).

[SanGoku]

dans la population générale il y a environ 2% de surdoués mais que parallèlement il en existe 16% au sein des TSA

Intéressant, ce chiffre pour les TSA vient-il d'un des liens que tu indiques et lequel?

dans la population générale il y a environ 2% de surdoués mais que parallèlement il en existe 16% au sein des TSA

Intéressant, ce chiffre pour les TSA vient-il d'un des liens que tu indiques et lequel?

Oui j'aimerais bien avoir un lien aussi

Bonjour,

je n'ai pas retrouvé le lien de la page où j'avais trouvé ce chiffre, clairement exposé, en revanche je peux fournir d'autres considérations similaires:



16 percent of these individuals ( 116 800 sur 730 000 autistes de 0 à 21 ans aux USA ) may be twice exceptional ( IQ>120 )

https://books.google.fr/books?id=ujqSb0 ... on&f=false
( page 361: Twice exceptionality in Autism Spectrum Disorder )



At least 8 percent of people with ASD test with IQs greater than 130 which means the average person with ASD has a higher IQ than the average person in the general population; and the rate of “genius” (IQ above 130) is found four times more frequently among people with ASD (8 percent) than among the general population (two percent).

http://sp-autism.org/asd-today/



Savant syndrome is a rare and extraordinary condition that is present in significantly higher ratios in people with autism. Specifically it refers to being an “island of genius” in a sea of deficits, as the giftedness contrasts significantly with the person’s overall disability.[1]

Research suggests that while the prevalence in the non-autistic population is less than 1%, almost 10–28.5% of people with ASD have savant syndrome[2][3], and as many as one in three people with autism may possess exceptional abilities. Female savants continue to be relatively few; 6:1 male-to-female ratio.[4]

https://embraceasd.quora.com/Greater-pr ... e-with-ASD



Narrow interests and exceptional abilities. Some children may be able to deliver an in-depth monologue about a topic that holds their interest, even though they may not be able to carry on a two-way conversation about the same topic. Others may have musical talents or an advanced ability to count and do math calculations. Approximately 10 percent of children with ASD show “savant” skills, or extremely high abilities in specific areas, such as memorization, calendar calculation, music, or math.

https://www.nidcd.nih.gov/health/autism ... s-children



*******


De plus, il faut garder à l'esprit que " l'intelligence " est protéiforme, et sans doute qu'elle s'exprime différemment au sein des TSA, et donc non forcément mise en valeur lors de tests de QI standard utilisés pour la population générale, augmentant in fine la part/proportion de personnes intelligentes dans tout le spectre ! Une intelligence non verbale en somme:



Despite autistics' success in Raven's Matrices, I, too, used to believe that verbal
tests were the best measures of intelligence. It was Dawson who opened my eyes to
this 'normocentric' attitude. She asked me: if autistics excel in a task that is used to
measure intelligence in non-autistics, why is this not considered a sign of
intelligence in autistics?
It is now amazing to me that scientists continue to use, as they have for decades,
inappropriate tests to evaluate intellectual disability among autistics,which is
routinely estimated to be about 75%. Only 10% of autistics have an accompanying
neurological disease that affects intelligence, such as fragile-X syndrome, which
renders them more likely to have an intellectual disability.

http://www.jarwan-center.com/main/wp-co ... autism.pdf




Autistic spectrum intelligence is atypical, but also genuine, general, and underestimated.

https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0025372

[SanGoku]

@Sangoku, l’étude de Baron Cohen analyse une partie seulement de la population, une des plus encline à trouver dans ses rangs des HPI et où des TSA...
Il y a ici un biais de représentation.
Si toi même tu lisais les études en cours concernant l’éthiologie de l’autisme et particulièrement le côté génétique, tu comprendrais que la seule ressemblance génétique à ce jour avérée avec l’autisme sont la bipolarité et la schizophrénie...
Une des notions importantes rappelée par Misty est que la plupart des HPI vivent très bien et ne savent pas qu’ils le sont. Ceux qui ont eu des bilans sont en général des personnes en souffrance. D’où la concomitance de divers troubles dans ce cas. Ce n’est pas le HPI qui crée la souffrance mais ce qu’il y a avec...

Je veux bien l'entendre, mais dès lors pourquoi te focaliser sur une étude que j'ai donnée en complément des autres ( C.f.: message du 25 décembre sur ce fil de discussions, en page 12 ), qui elles faisaient l'objet de " mon " topic qui a été fusionné avec celui-ci, et dont tu ne dis mot ?
Et qui elles pointent un lien direct, immédiatement - étymologiquement - donc, entre gènes et intelligence ou TSA, pourquoi ne pas en parler ?