(in)compatibilité HPI et TSA ?

[Flower]

Les HPI bons en maths, c'est un peu une légende - il y en a effectivement qui le sont, mais ce n'est pas du tout le cas de tout le monde! (Moi y compris. )

[scorame]

bonjour Nathaldie

le doute n'est t'il pas une composante de l'intelligence ??......... oui bien entendue , donc souvent tu ne te voie pas HPI ou "surdoué" car l'esprit critique envers sois fuse .

tu dis

Je me suis donc renseignée sur ce sujet, et effectivement je m'y retrouve.
Seulement je dois passer un test de QI, et je ne pense craiment pas avoir un QI plus élevé que la moyenne.
Je veux dire par là que j'ai toujours été mauvaise en maths et en toutes les matières relevant de la logique, eTC.

Donc je ne suis pas convaincue d'être sur la bonne voie, j'ai peur de perdre mon temps mais je vais le faire, car si jamais c'était ça alors que perdrait de toutes façons mon temps à continuer D' essayer de devenir quelqu'un d'autre ....

L'échec scolaire est légion pour les gens "surdoué" et les HPI possible aussi . Je te dis vas s'y fonce fais toi testé tu en seras plus et tu avanceras.
Il existe d'autre façon pour savoir si tu est "surdoué" par exemple , c'est le timbre cognitif , séquentiel ou diffluent( arborescence quoi) , moi j'ai passé le wais ,mais j'ia aussi vue une psychiatre spécialisé sur Versaille (j'ai traversé la france pour la voir depuis le sud ouest ) , c'est Perrine Vandamme http://congresvirtuels.blogspot.fr/2011 ... le-le.html cette dame connais bien à l'oral la différence notamment .

bonne chance si tu n'a pas déja franchis ces étapes .

[Onchao]

J'ai toujours su que j'étais THQI et j'avais même évalué mon QI en me positionnant par rapport à la moyenne des gens et aux quelques personnes HQI et THQI que je connais. Et j'étais tombée plutôt juste.

Mais en discutant avec lesdites personnes, je me suis rendue compte que c'est très rare, les personnes HQI ou THQI qui se doutent de l'être...


Modération (Tugdual) : Fusion de sujets (fin).

[fractal]

Je n'aime pas vraiment les maths. C'est une idée reçue

Et c'est ma psychiatre qui a eu un doute pour le HPI, elle m'a conseillé de passer le test, qui s'est révélé positif. Par contre, dans ce test, la psychologue confirme l'hypothèse du syndrome d'Asperger dans mon cas.

[Vanille64]

Il existe d'autre façon pour savoir si tu est "surdoué" par exemple , c'est le timbre cognitif , séquentiel ou diffluent( arborescence quoi) , moi j'ai passé le wais ,mais j'ia aussi vue une psychiatre spécialisé sur Versaille (j'ai traversé la france pour la voir depuis le sud ouest ) , c'est Perrine Vandamme http://congresvirtuels.blogspot.fr/2011 ... le-le.html cette dame connais bien à l'oral la différence notamment .

@scorame : je suis dans le Sud Ouest comme toi, et je ne sais pas vers quel professionnel me tourner pour le diag et passer les 1ers tests. Pourrais-tu me conseiller ? Autour de Pau, je n'ai pas d'infos pour l'instant. Bordeaux ? Toulouse ? Sinon, je finirai bien comme toi par aller sur la région parisienne, si c'est vraiment indispensable...
Merci de ta réponse

[Flower]

Pour ne pas polluer trop le fil sur le colloque à Paris, je me permets de prendre une citation de là-bas pour la remettre ici (si ça pose un problème, merci de me le dire!):

Une grande partie de ce qui constitue l’autisme se trouve dans les fonctions exécutives qui ont elles mêmes leur centre de contrôle dans le lobe frontal proncipalement. Des personnes cerebrolesées se retrouvent avec des comportements qui ressemblent à l’autisme, parce que les mêmes aires cérébrales ont été touchées.
Il n’est pas question de cela dans les recherches en imagerie chez les personnes HPI.
Je trouve la corrélation HP/TSA vraiment inappropriée. Les fonctionnements cognitifs sont différents dans les cas (surtout dans l’autisme, chez les HP ce n’est scientifiquement prouvé que ce soit différent, c’est surtout plus rapide, voire plus efficient que la moyenne), des similitudes peuvent être remarquées de l’extérieur, mais le ressenti intérieur ne peut pas être comparé pour moi.

Je ne suis pas sûre de bien comprendre cette histoire de fonctions exécutives. Enfin, je comprends qu'elles sont souvent atteintes dans les TSA, et j'interprète de ce message qu'on a pas trouvé de difficultés particulières dans ces fonctions chez les HPI qui ont participé à des programmes de recherche. Mais en quoi le HPI empêcherait-il d'avoir des difficultés des fonctions exécutives?
Sans parler de TSA, j'ai rencontré un certain nombre de gens à la fois HQI et qui avaient un TDA/H, par exemple, et j'imagine qu'on est d'accord que le TDA/H touche une partie des fonctions exécutives.
Donc sans parler de corrélation ou d'un lien systématique, je ne vois pas en quoi il y aurait incompatibilité entre difficultés dans les fonctions exécutives et HQI. Une situation de test, c'est quand même assez spécial et les gens ne se comportent pas forcément de la même manière que dans la vraie vie... Et pour certains, le fait d'être éloigné des distractions par exemple va jouer plutôt positivement et ils montreront donc une performance importante alors que dans des situations de tous les jours, ils ne seraient pas capables de l'utiliser de la même manière.
(Je précise encore une fois que je parle de cas individuels qui combinent, pas de quelque chose qui soit présent de manière systématique.)

[hazufel]

Je ne suis pas sûre de bien comprendre cette histoire de fonctions exécutives. Enfin, je comprends qu'elles sont souvent atteintes dans les TSA, et j'interprète de ce message qu'on a pas trouvé de difficultés particulières dans ces fonctions chez les HPI qui ont participé à des programmes de recherche. Mais en quoi le HPI empêcherait-il d'avoir des difficultés des fonctions exécutives?
Sans parler de TSA, j'ai rencontré un certain nombre de gens à la fois HQI et qui avaient un TDA/H, par exemple, et j'imagine qu'on est d'accord que le TDA/H touche une partie des fonctions exécutives.

Oui, les personnes TDA/H ont des fonctions exécutives erratiques. Notamment dans l'attention, et l'inhibition. Dans la plannification également, le dernier sous ensemble (la flexibilité mentale) étant moins "touché".
Elles sont toujours atteintes, (à différents degrés, selon les sous ensembles et les individus) dans les TSA également. Plus ou moins dans les trois premiers sous ensembles, toujours et de façon absolue dans le dernier (flexibilité mentale). Il en serait le marqueur.

Pour info, les personnes avec troubles des fonctions exécutives :
- Après certains traumatismes crâniens,
- Après certaines maladies infectieuses ou inflammatoires du cerveau (méningites graves, encéphalite auto-immune, virale ou bactérienne, etc),
- Certaines maladies du métabolisme (maladie de Wilson, etc.),
- Certaines tumeurs cérébrales,
- Après certains accidents vasculaires cérébraux,
- Certains patients ayant une sclérose en plaque,
- Diverses maladies neurologiques et génétiques (épilepsie, sclérose tubéreuse de Bourneville, Neurofibromatose de type I, etc.)
- Troubles psychopathologiques (troubles dys, TSA, TDA/H, etc)

Donc sans parler de corrélation ou d'un lien systématique, je ne vois pas en quoi il y aurait incompatibilité entre difficultés dans les fonctions exécutives et HQI.

Il n'est pas démontré dans les études que les personnes HQI aient des défaillances des fonctions exécutives. S'il y a comorbidité TSA et ou TDA/H, là, il y aura défaillance même chez les HQI / TSA et ou TDA/H.
Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas être HPI / TSA, j'ai répondu à "Les personnes HQI-sans-autisme seraient alors soit des autistes non-diagnostiqués soit des personnes chez qui le HQI aurait compensé les traits autistiques" . Là, je ne suis pas d'accord.

Une situation de test, c'est quand même assez spécial et les gens ne se comportent pas forcément de la même manière que dans la vraie vie... Et pour certains, le fait d'être éloigné des distractions par exemple va jouer plutôt positivement et ils montreront donc une performance importante alors que dans des situations de tous les jours, ils ne seraient pas capables de l'utiliser de la même manière.
(Je précise encore une fois que je parle de cas individuels qui combinent, pas de quelque chose qui soit présent de manière systématique.)

Le test permet justement de montrer ce que l'individu peut faire, dans un environnement peu ordinaire. Ce qui est problématique le sera dans la vie quotidienne, l'inverse n'est pas toujours vrai, ou pourra peut-être facilement être entrainé / rééduqué.
Je rapporte ce que j'ai lu sur les fonctions exécutives et sur les personnes les ayant défaillantes. Ainsi que sur les HQI.
S'il y a des études qui montrent le contraire, je ne les ai pas lues.

[olivierfh]

Je cite moi aussi depuis cet autre sujet ce qui peut être ressenti par les HQI diagnostiqués comme une attaque contre leur "autisticité":

Il y a consensus sur le fait que ces tests ne sont pas adaptés à l'intelligence autistique, à cause de ce fonctionnement particulier et à certains déficits cognitifs: c'est bien que les autistes ne sont pas adaptés non plus au test (et par conséquent ne performent pas).
[...]
Pour moi, quelqu'un qui score à 130+ au WAIS a une intelligence "de type normal" (bien que supérieure à la moyenne), parce que les tests sont adaptés au standard, justement. Et avant que ça n'apparaisse quelque part, je signale que l'hétérogénéité des résultats est la règle plutôt que l'exception. Ces tests ont été crées pour donner des résultats hétérogènes, c'est le principe .

Ce n'est pas une question d'être plus ou moins en difficulté, c'est juste différent. Je trouve incohérent de mettre les autistes+HPI avec les autistes car ils sont complètement différents au niveau du fonctionnement. Certains spécialistes parlent de "zone grise" dès qu'il y a HPI constaté, car effectivement le spectre autistique a certains marqueurs qui "gênent".

ce que j'essayais de résumer ainsi plus haut dans le présent sujet:

certains tests [du WAIS] demandent des capacités notamment d'adaptation qui sont réduites chez les TSA, si bien que selon certains psys si on les réussit c'est qu'on n'est pas TSA.

Mon impression personnelle aux rencontres (loisirs, ex "cafés") Asperger à Toulouse est que j'y ai vu un spectre d'autistes plus ou moins invisibles sans ressentir de différence avec moi (qui ne m'affiche pas HQI: je ne me suis jamais senti un surhomme vu les difficultés que j'ai toujours eues, même si c'est arrivé que des non-autistes me trouvent pédant ou méprisant).

[Flower]

Merci hazufel, cela me paraît plus clair maintenant.

Effectivement je ne pense pas qu'il y ait ce genre de liens systématiques.

Pour ce qui est des performances meilleures en situation de test: Je pensais notamment à l'exposition aux distractions. Je connais beaucoup de HQI qui se laissent facilement distraire, mais sont très performants si on les "coupe" de ces distractions, comme c'est le cas pendant un test de QI chez un(e) psychologue.

Sinon les tests d'intelligence ont à la base été développés pour détecter les personnes "déficientes", donc tout ce qui dépasse la moyenne est plutôt à considérer avec prudence. Les résultats deviennent de moins en moins fiables, parce que les tests sont étalonnés sur des populations trop faibles et en plus cela ne correspond plus à leur intérêt primaire.

Pour ce qui du fonctionnement "complètement différent" de ceux qui combinent HQI et TSA, je crains malheureusement d'avoir un fonctionnement plus proche d'un autiste que d'un HQI pour beaucoup de choses... En tout cas si j'ai commencé à m'interroger sur un possible TSA c'est bien parce que j'avais les mêmes difficultés relationnelles avec des HQI qu'avec d'autres. Après peut-être que je ne suis pas/plus HQI, vu que ça fait longtemps que j'ai été testée et que j'étais encore très jeune...

[Cardamome]

Sinon les tests d'intelligence ont à la base été développés pour détecter les personnes "déficientes", donc tout ce qui dépasse la moyenne est plutôt à considérer avec prudence.

Les tests ont évolué depuis et ne correspondent plus (seulement) à ce "but" à l'heure actuelle...

Le fameux "quotient intellectuel" n'est plus un quotient à proprement parler...
A l'époque on déterminait alors le rapport âge mental/âge réel.
Ils sont régulièrement ré étalonnés; je n'ai jamais lu nulle part que tout ce qui dépasse de la moyenne est à considérer avec prudence.

Après peut-être que je ne suis pas/plus HQI, vu que ça fait longtemps que j'ai été testée et que j'étais encore très jeune...

Ben... Tu née et tu vis comme ça... Sauf dépression immense qui pourrait te faire perdre quelques points mais... C'est comme pour le TSA, c'est "pour toujours".
Ou alors le professionnel qui a décelé le HQI s'est "trompé" mais ?

Après certains professionnels ont du mal avec la co existence des 2 mais pourquoi ? On peut très bien être concerné par un TSA et un TDA ou un TSA et un diabète, ou un TSA et être anorexique... Je sais pas pourquoi on ne pourrait pas cumuler TSA et hqi?
En revanche ça reste rare ! Je rigole toujours en lisant "je suis peut être asperger mais pourtant d'une intelligence moyenne"...
Ben oui... Asperger=QI >70... Il y a de la marge avant d'arriver au dessus de 130!
Ça m'agace beaucoup de lire y compris sur des sites "sérieux" (pas d'exemple sous la main) ou dans des brochures trouvées sur certains site de CRA "une intelligence au dessus de la moyenne, des talents pour des sujets bien précis"...
Non, non et non... Ce n'est pas obligatoire ! Ça existe mais ce n'est pas une obligation en étant diagnostiqué TSA sans déficience intellectuelle (c'est juste QI>70, rien de plus).

J'ai l'occasion de rencontrer des enfants/jeunes eip qui sont vraisemblablement aussi concernés par un TSA mais personne ne le voit et ne le recherche... Parce qu'un eip "sans autre trouble" ne fait pas de meltdown ni de shutdown, n'a pas de stéréotypies et ne fait pas d'écholalie...(entre autre !)

ni de flapping, je pense à un copain "EIP" de fiston, en grande détresse actuellement avec l'adolescence, un grand frère TSA "classique" et des parents qui se voilent la face

J'ai bien vu la différence entre mon fils et d'autres eip de son âge...

[Flower]

Je m'exprime mal parce que je vais trop vite: quand je dis "ce qui dépasse la moyenne", c'est une moyenne large, donc disons celle qui englobe 95% des gens. Mais les tests existants restent mal étalonnés pour les très hauts QI en particulier.

[Cardamome]

Je pense mieux comprendre ce que tu voulais écrire.
Les tests sont peut être moins sensibles/précis effectivement pour les extrémités (d'un côté ou de l'autre je suppose)
Mais de toute façon, ils donnent une idée de la zone quand même !

[misty]

Je cite moi aussi depuis cet autre sujet ce qui peut être ressenti par les HQI diagnostiqués comme une attaque contre leur "autisticité":

Effectivement, ces personnes-là peuvent le ressentir comme une attaque, mais aussi le ressentir autrement. A un moment, c'est un choix, je n'y peux rien, et je trouve ça vraiment dommage.
Le fait est que dans la vraie vie (hors "autisme du net") il y a des spécialistes qui voient la chose comme ça, donc je ne me vois pas faire comme s'ils n'existaient pas. Il se trouve qu'à mes yeux ce raisonnement se tient, si c'est péché de le dire ok, je ne le ferais plus. Après, on aura des gens pour s'étonner de ce que les "méchants psys" leur auront dit; on aura sur ce forum des échanges qui ne correspondent pas du tout à la réalité mais c'est pas grave, hein: plus dure sera la chute et puis c'est tout.

Mottron a écrit un bouquin intitulé "l'autisme: une autre intelligence" (ce qui veut bien dire que c'est différent de l'intelligence "standard"), ça aussi c'est une attaque?

Franchement, une bonne fois pour toutes:
-le HPI ne tient sur rien, il y a autant de définitions que de "spécialistes du HPI", aucun consensus sur rien. En gros, tous ces débats et ces palabres c'est extrapoler sur du vent
-l'autisme est une "question scientifiquement immature", c'est le flou total. Le spectre autistique s'est beaucoup élargi en une dizaine d'années, rien n'est figé, il pourrait se restreindre dans les années à venir. Puisque c'est de ça qu'il est question ici, la question du cumul HPI fait partie des éléments les plus à l'étude parce que cliniquement il y a des indicateurs qui pourraient le faire sauter. Pas parce que les difficultés ne sont pas là, mais parce qu'elles sont très différentes et qu'il manque des marqueurs type au niveau cognitif. Il y a a bien le TCS (qui pour certains spécialistes est un autisme et pour d'autres non), les anciennes catégories TED NS, la possibilité de créer une nouvelle terminologie spécifique et précise...

Je voulais t'écrire ça par mp, mais en fait je le mets là parce que franchement ça commence à me fatiguer tout ça. J'ai une opinion sur le sujet qui ne vous plaît pas, et qui semble insultante à certains: ok j'ai compris. Sauf que les gens qui s'inscrivent ici ont statistiquement pas mal de chances de tomber sur un pro qui aura la même (un autre "méchant").
Puisqu'on est dans ce-qui-fait-pas-plaisir, allons-y gaiement: personne ne sait de quoi demain sera fait, les classifications évoluent et si ça se trouve dans un mois les TSA+HPI ne seront plus TSA. Si ça se trouve je ne le serais plus non plus: on en sait rien.
Ce qui compte, c'est les difficultés et l'aide qu'on peut trouver pour les gérer (pour moi en tout cas). Si lundi prochain je me retrouve kakapo bozoïde à sinusoïdale atrophiée je m'en tape: je veux des solutions, c'est tout.
Vu la configuration actuelle, il me semble sage de ne pas trop s'attacher à un diagnostic et à ne pas tout miser sur la terminologie (d'autant plus que les gens à double diag le sont car équipes partageant l'opinion que c'est possible, ailleurs= autre diag, c'est logique).

Après certains professionnels ont du mal avec la co existence des 2 mais pourquoi ? On peut très bien être concerné par un TSA et un TDA ou un TSA et un diabète, ou un TSA et être anorexique... Je sais pas pourquoi on ne pourrait pas cumuler TSA et hqi?

Je l'ai expliqué en long en large et en travers sur ce topic et sur celui du colloque, j'ai informé des membres par mp, j'en discute encore un peu avec Carapa... Je pense que si on suit une certaine logique la co-existence des 2 est incohérente puisqu'on est devant une contradiction. On peut ne pas être d'accord avec cette logique, mais elle existe et c'est comme ça.
Si tes questions sont de vraies questions je peux cop/col des mp pour te donner des exemples (que je veux éviter en public car liés aux tests et indicateurs cliniques). Si ce ne sont pas de vraies questions tant pis.

Sur ce promis j'arrête avec ce discours hautement subversif; et mes opinions et visions de certaines choses je me les garderai à l'avenir. Et tant pis si elles correspondent à celles de membres du corps médical et spécialistes (et que des gens fragiles et déconnectés de la réalité se les prennent comme des baffes s'ils devaient les entendre).

[Benoit]

J'ai pas vraiment envie de participer à la discussion, mais juste une anecdote sur cette question.

Je connais une femme autiste adulte diagnostiquée autisme + HPI (+ d'autres trucs liés à son fonctionnement neurologique), je l'ai suffisamment longtemps côtoyée pour ne pas remettre en doute son autisme. (Elle est inscrite ici).
Pendant pas mal de temps, elle a essayé de fréquenter la structure "bar à HPI" de la grande ville où nous étions (dont le nom commence par T), sans jamais arriver à échanger sur plus de trucs que le "dénominateur commun culturel" lié à l'âge (donc rien lié à la soit disante "communalité d'esprits Hpi).
Ils ont été jusqu'à lui faire le coup de l'inviter à des "dîners de cons" autour de l'autisme où c'était elle l'invitée. (Il a fallu que ce soit moi qui lui explique ce qui lui arrivait ...)

Donc je pense qu'il y a des profils distinct du HPI "de base" qui relèvent effectivement de l'autisme.

J'irai pas plus loin dans la discussion, c'est pas vraiment un sujet qui m'interesse mais je pense que ce témoignage avait sa place ici.

[misty]

Donc je pense qu'il y a des profils distinct du HPI "de base" qui relèvent effectivement de l'autisme.

Mais je ne dis pas le contraire, et je pense que les pros en question non plus. Ce qui ne "passe pas", c'est les amalgames, les vérités tirées par les cheveux et les assertions générales. Après, tout dépend de ce qu'on met derrière le terme "HPI de base", tout dépend de plein d'indications cliniques ou pas, tout dépend d'un grand nombres de choses qui devraient être cadrées et ne le sont pas, c'est tout. Et ce qu'il faut c'est mieux analyser ce type de profil, dans les détails, pas partir dans tous les sens. Je parle de méthodologie et pas de personnes, je n'ai pas l'impression que ce soit clair.

Et de toute façon, c'est un truc qui concerne les professionnels: je dis ce que j'en pense parce que j'ai largement étudié la question tellement on m'a farci la tête avec le HPI et que du coup je réagis, mais en fait on s'en tape de ce que j'en pense.