EMDR

[Tugdual]

Les faux souvenirs, je persiste à dire que c'est souvent un épouvantail utilisé pour faire taire les victimes de violence, cf mon post d'au-dessus.

Je ne peux pas être d'accord avec ça, puisqu'il est désormais prouvé
qu'on peut créer des faux souvenirs avec un travail de suggestion,
et que c'est cohérent avec ce qu'on connait de notre mémoire, pour
laquelle chaque rappel de souvenir est un travail de reconstruction.

L'essor dans les années 80 des thérapies de la mémoire retrouvée
aux USA a eu des conséquences dramatiques, et a été étudié :

• Faux souvenirs et thérapies de la mémoire retrouvée ...

La conclusion qu'on peut tirer de tout ça est qu'on ne peut compter
sur la véracité de souvenirs qui resurgissent lors d'une thérapie :

De nombreuses méthodes, mais aussi des modalités de communications anodines et
quotidiennes peuvent créer de faux souvenirs, ou « contaminer » les vrais souvenirs
avec de l’imaginaire. Il n’y a pas lieu de s’en inquiéter et c’est même parfaitement
physiologique, notre esprit donne ainsi un sens et une cohérence à notre vécu.

Il est impossible de distinguer ce qui provient de l’empreinte mnésique réelle ou des
capacités de notre esprit qui réinterprète et reconstitue sans cesse notre mémoire
autobiographique.

Ainsi des souvenirs qui « reviennent » pendant une thérapie, notamment en état de
conscience particulier, peuvent éventuellement être vrais, mais peuvent tout aussi
bien être faux. Ils n’ont donc pas de valeur médico-légale et il convient de rester
prudent sur ce point. D’un point de vue médical, la question est autre. Toute
personne en souffrance se devraient d’être attentive et d’aller voir -notamment pour
tout problème relatif à des « mauvais souvenirs » au sens large (histoire difficile,
traumatismes subis etc.)- un thérapeute diplômé, qualifié et compétent [...]
[...]
Il faut garder en mémoire qu’en thérapie, l’origine des souvenirs n’a qu’une importance
secondaire par rapport à la souffrance qu’ils entraînent chez la personne. Le soignant
n’est pas un enquêteur, son rôle est de soulager. Ces phénomènes mnésiques, peuvent
être utilisés, conjointement par le patient et en lien avec un thérapeute de confiance,
pour être apaisés.

[Anahata]

Bonjour,
D'avance désolée mais je saute toutes les interventions. Je répondrai uniquement à la question de l'auteur.
Oui je suis aspie et j'ai été traitée à l'emdr. D'ailleurs c'est une technique que je continue d'employer par moments où l'angoisse se met à grimper.
Donc oui j'ai eu de très bons résultats sur moi aussi. Je ne réagissais plus aussi mal aux mêmes situations et de manière durable.

[dcaius]

Je ne peux pas être d'accord avec ça, puisqu'il est désormais prouvé
qu'on peut créer des faux souvenirs avec un travail de suggestion,
et que c'est cohérent avec ce qu'on connait de notre mémoire, pour
laquelle chaque rappel de souvenir est un travail de reconstruction.

L'essor dans les années 80 des thérapies de la mémoire retrouvée
aux USA a eu des conséquences dramatiques, et a été étudié :

• Faux souvenirs et thérapies de la mémoire retrouvée ...

La conclusion qu'on peut tirer de tout ça est qu'on ne peut compter
sur la véracité de souvenirs qui resurgissent lors d'une thérapie :

De nombreuses méthodes, mais aussi des modalités de communications anodines et
quotidiennes peuvent créer de faux souvenirs, ou « contaminer » les vrais souvenirs
avec de l’imaginaire. Il n’y a pas lieu de s’en inquiéter et c’est même parfaitement
physiologique, notre esprit donne ainsi un sens et une cohérence à notre vécu.

Il est impossible de distinguer ce qui provient de l’empreinte mnésique réelle ou des
capacités de notre esprit qui réinterprète et reconstitue sans cesse notre mémoire
autobiographique.

Ainsi des souvenirs qui « reviennent » pendant une thérapie, notamment en état de
conscience particulier, peuvent éventuellement être vrais, mais peuvent tout aussi
bien être faux. Ils n’ont donc pas de valeur médico-légale et il convient de rester
prudent sur ce point. D’un point de vue médical, la question est autre. Toute
personne en souffrance se devraient d’être attentive et d’aller voir -notamment pour
tout problème relatif à des « mauvais souvenirs » au sens large (histoire difficile,
traumatismes subis etc.)- un thérapeute diplômé, qualifié et compétent [...]
[...]
Il faut garder en mémoire qu’en thérapie, l’origine des souvenirs n’a qu’une importance
secondaire par rapport à la souffrance qu’ils entraînent chez la personne. Le soignant
n’est pas un enquêteur, son rôle est de soulager. Ces phénomènes mnésiques, peuvent
être utilisés, conjointement par le patient et en lien avec un thérapeute de confiance,
pour être apaisés.

Je n'ai pas dit qu'il était impossible de suggérer de faux souvenirs dans l'absolu ou même que ça n'était jamais arrivé.
J'ai dit que cette idée était instrumentalisée pour discréditer la paroles des survivant-e-s de violence systématiquement et qu'à ce titre, ce n'était pas ce que je mettrais en avant en premier quand il s'agit de mémoire traumatique. Les TMR et l'EMDR ne sont pas du tout la même chose.
C'est quand même bien pratique de pouvoir dire "vos souvenirs n'ont aucune valeur médico-légale car ils sont si épouvantables que vous les avez profondément enfouis afin de survivre, et maintenant qu'ils ressurgissent, on va douter de votre parole sur le principe". Une aubaine pour toutes les personnes ayant abusé d'autrui.
Je cite le Dr Salmona :

À la fin des années 1990, aux Etats-Unis, lorsque des plaintes ont commencé à être déposées et prises en compte par les tribunaux après des remémorations, une polémique s’est développée autour d’une association (The False Memory Syndrome Foundation) dénonçant ces remémorations comme étant des faux souvenirs induits par des psychothérapeutes. Cette association décrivait même une épidémie de dénonciations de violences sexuelles dans l’enfance basées sur ce « syndrome des faux souvenirs ». Cette contestation reposait sur l’argument que des traumatismes aussi graves ne pouvaient pas être oubliés et que des thérapeutes trop zélés greffaient ces faux souvenirs chez leurs patients. Des scientifiques aux USA et en Israël se sont alors mobilisés pour démontrer que les amnésies traumatiques existaient bel et bien, et qu’elles étaient prouvées par de très nombreuses études, dont les études prospectives citées plus haut, et que les souvenirs retrouvés étaient très rarement liés à des remémorations survenues lors de psychothérapies.

Les auteurs passent en revue 68 études basées sur des données spécifiquement sur l'amnésie et la récupération ultérieure des souvenirs pour l'abus sexuel d'enfance, chacun présentant des preuves favorisant l'amnésie et des souvenirs récupérés pour des abus sexuels chez certains individus. Ces études ont été menées en utilisant une variété d'approches méthodologiques et des améliorations progressives dans la conception de la recherche qui répondaient à chaque critique avancée par les promoteurs de fausses mémoires (Brown, 1999).

Cet ensemble impressionnant d’études scientifiques (Hopper J., 2015) a permis d’invalider la théorie de l’épidémie de « faux souvenirs », et des enquêtes ont pu démontrer que les chiffres avancés par the False Memory Syndrome Foundation pour justifier d’une épidémie de faux souvenirs déclenchés par des thérapies étaient faux.

Dans le contexte d'une controverse concernant l'amnésie et les souvenirs retrouvés, toutes les étude fournissent des preuves de l'apparition d‘une amnésie des expériences traumatiques de l'enfance et de la récupération ultérieure des souvenirs. Et plusieurs études qui ont recherché de façon indépendante à corroborer les souvenirs retrouvés ont montré des taux importants de corroboration du même ordre que lors de souvenirs continus sans amnésie, plus élevés lors récupérations qui se sont produite en dehors de thérapie (Geraerts, 2007). En ce qui concerne les souvenirs retrouvés dans le cadre d’une thérapie, les taux sont moins élevés et il est possible que des souvenirs soient inexacts ou qu’il existe pour un pourcentage faible le risque de souvenirs induits (Hyman, 19992 ; Loftus, 1995). Des protocoles expérimentaux ont démontrés, dans des conditions ne reproduisants pas, par définition, des événements traumatiques (ce qui est exclu sur le plan éthique), une malléabilité de la mémoire face à des suggestions, et que suivant les expérimentations 6 et 25% des participant.e.s pouvaient présenter des pseudo-souvenirs de faux évènements.

« En réponse aux démonstrations expérimentales de la malléabilité de la mémoire, certains chercheurs ont émis l'hypothèse que la mémoire d’événements traumatiques bien réels est différente de la mémoire des expériences de la vie courante ou en laboratoire. Par exemple, les chercheurs ont suggéré (comme présenté plus haut) que les souvenirs traumatiques sont séparés et stockés en dehors de la mémoire narrative ordinaire et qu'ils sont donc moins sujets à la survenue de modifications en réponse à de nouvelles expériences (Crabtree, 1992 ; Van der Kolk 199, McFarlane, 2010). Contrairement aux mémoires narratives qui sont intégratives, malléables et ajustées dans les schémas cognitifs personnels de l'individu, les souvenirs traumatiques sont dits inflexibles, non narratifs, automatiques, déclenchés et déconnectés de l'expérience ordinaire. Cette non-intégration est considérée comme la base du fait que la mémorisation comporte- mentale, la sensation somatique ou les images intrusives sont déconnectées de la mémoire verbale consciente. Du fait que les souvenirs traumatiques ne sont pas assimilés, ils conservent leur force originelle, « oubliés et donc inoubliables » (Van der Kolk, 19991). Alors que la mémoire narrative ordinaire est dynamique, se modifie et se dégrade au fil du temps, la mémoire traumatique a été décrite comme « indélébile » (Ledoux, 19992).

Au total, les études suggèrent fortement que la psychothérapie n'est généralement pas associée à la récupération de la mémoire, et que les souvenirs de violences retrouvés peuvent être fréquemment vérifiés de façon indépendante.

Cette idée est confirmée par des recherches récentes montrant que les personnes rapportant des souvenirs spontanément récupérés ont une tendance frappante à oublier des incidences antérieures de ce souvenir lorsque ces récupérations antérieures ont eu lieu dans un contexte différent. Cette constatation suggère que ce groupe, dans son ensemble, peut simplement ne pas se souvenir de ses pensées antérieures au sujet d'une incidence réelle des violences sexuelles subies dans l’enfance (Geraerts et al., 2007).

Pour rappel, les fausses allégations de violences sexuelles chez les personnes qui portent plainte sont rares : une étude aux USA de 2010 très documentée les estime à moins de 6 %, une autre de Rumney en 2006 les estime entre 3% et 8%, et une étude de Trocmé qui analyse les fausses allégations de violences sexuelles commises sur des enfants les évalue à 6%, ces fausses allégations n’étant d’ailleurs pas du fait des enfants mais surtout de proches voisins et de parents qui n’ont pas la garde de l’enfant (Lisak, 2010 ; Rumney P. 2006, Trocmé N., 2005).

En revanche les amnésies traumatiques sont fréquentes et les souvenirs retrouvés doivent être pris en considération par les professionnels de la santé et les professionnels des forces de l’ordre et de la justice.

Voici le PDF de l'article complet : https://www.memoiretraumatique.org/asse ... atique.pdf

[Tugdual]

Pour l'instant je vais en rester à ce que j'ai lu jusqu'ici
du consensus sur la mémoire et les faux souvenirs ...

[lulamae]

Merci pour ces liens et réponses très complètes. Je vais lire tout ça à tête reposée. Pour l'instant, je me pose des questions sur la mémoire et souvenirs d'enfance, nette pour les objets, lieux, mais très peu de souvenirs des personnes.

[dcaius]

Pour l'instant je vais en rester à ce que j'ai lu jusqu'ici
du consensus sur la mémoire et les faux souvenirs ...

Le "consensus" a été remis en question, c'est ce que le texte cité explique (texte qui, je me répète, vient d'une psychiatre spécialisée qui connaît son sujet).
Bref, je vais en rester à prioriser les survivant-e-s de violence et leur sécurité, et libre à toi de ne pas faire de même, mais présenter cette posture comme la Vérité Scientifique Communément Admise c'est non, voilà.

[Tugdual]

Une remise en cause du consensus ne veut pas dire qu'il en est
bousculé, il faut que les travaux en question fassent leur chemin ...

Vu les conséquences légales, ce n'est pas à prendre à la légère ...

Bref, je vais en rester à prioriser les survivant-e-s de violence et leur sécurité, et libre à toi de ne pas faire de même, [...]

Qu'on ne soit pas d'accord sur un point est une chose, mais que
sous-entendre ce genre d'intention à mon égard n'est pas correct ...

[olivierfh]

Voir https://en.wikipedia.org/wiki/Recovered-memory_therapy.

[Siobhan]

Pour l'instant je vais en rester à ce que j'ai lu jusqu'ici
du consensus sur la mémoire et les faux souvenirs ...

Le "consensus" a été remis en question, c'est ce que le texte cité explique (texte qui, je me répète, vient d'une psychiatre spécialisée qui connaît son sujet).
Bref, je vais en rester à prioriser les survivant-e-s de violence et leur sécurité, et libre à toi de ne pas faire de même, mais présenter cette posture comme la Vérité Scientifique Communément Admise c'est non, voilà.

Je me dis que des faux souvenirs pourraient créer par ricochets des traumatismes chez des personnes qui se mettraient à se sentir victimes, sans l'avoir été...

[dcaius]

Pour l'instant je vais en rester à ce que j'ai lu jusqu'ici
du consensus sur la mémoire et les faux souvenirs ...

Le "consensus" a été remis en question, c'est ce que le texte cité explique (texte qui, je me répète, vient d'une psychiatre spécialisée qui connaît son sujet).
Bref, je vais en rester à prioriser les survivant-e-s de violence et leur sécurité, et libre à toi de ne pas faire de même, mais présenter cette posture comme la Vérité Scientifique Communément Admise c'est non, voilà.

Je me dis que des faux souvenirs pourraient créer par ricochets des traumatismes chez des personnes qui se mettraient à se sentir victimes, sans l'avoir été...

Potentiellement, mais c'est absolument pas ce qui est en jeu dans la méthode EMDR. De plus je ne pense pas qu'il soit si "simple" d'être traumatisé-e par de faux souvenirs. Un traumatisme est une expérience qui réorganise le système nerveux de façon dysfonctionnelle par une menace d'annihilation, pas un truc un peu choquant. Je pense que dans le cas de quelqu'un-e qui se trouve manipulé par un-e thérapeute à se créer de faux souvenirs, il faudrait probablement que cette personne soit déjà fragilisée et dans tous les cas, la manipulation en soi qui se joue est un traumatisme, une relation d'emprise malsaine.
Dans la psychiatrie publique il y a plus un sous-diagnostic de stress post-traumatique qu'autre chose. La psychanalyse semble s'être saisie des psychotraumatismes en exploitant les failles de la psychiatrie (la focalisation sur une nosologie néo-kraepelinienne) et y applique souvent des grilles de lecture figées, essentialistes. Mais enfin de là à suggérer que tous les psychanalystes invitent à s'inventer des souvenirs, je pense qu'il n'y a pas qu'un pas. Je fréquente énormément de personnes ayant été victimes de violence, je lis énormément sur le sujet, l'EMDR est souvent mentionné. Je n'ai jamais entendu mentionner la TMR. Je ne prétends pas que cela vaille étude sociologique, mais je suis sceptique quand à la prévalence de la TMR, et pour en revenir au sujet initial : l'EMDR n'est pas la TMR, ça n'a rien à voir.

[Tugdual]

[...] Je n'ai jamais entendu mentionner la TMR.

Heureusement, vu les conséquences et les connaissances actuelles.

[...] et pour en revenir au sujet initial : l'EMDR n'est pas la TMR, ça n'a rien à voir.

Personne ne dit ça.

Ce que je dis, c'est qu'on sait maintenant qu'un souvenir qui surgit
lors d'une thérapie (quelle qu'elle soit) peut être vrai ou faux, sans
qu'on sache les distinguer. Dans tous les cas, ce mauvais souvenir
et la souffrance à laquelle il est associé, restent bien sûr à traiter.

Si j'insiste sur ce point, c'est parce que Lulamae présente sa démarche
avant tout comme un travail sur sa mémoire, et dans ce contexte,
ce genre de rappel me parait tout à la fois important et instructif.

[dcaius]

[...] et pour en revenir au sujet initial : l'EMDR n'est pas la TMR, ça n'a rien à voir.

Personne ne dit ça.

Ce que je dis, c'est qu'on sait maintenant qu'un souvenir qui surgit
lors d'une thérapie (quelle qu'elle soit) peut être vrai ou faux, sans
qu'on sache les distinguer. Dans tous les cas, ce mauvais souvenir
et la souffrance à laquelle il est associé, restent bien sûr à traiter.

Si j'insiste sur ce point, c'est parce que Lulamae présente sa démarche
avant tout comme un travail sur sa mémoire, et dans ce contexte,
ce genre de rappel me parait tout à la fois important et instructif.

Bon, bah je trouve ce discours tout à fait dangereux. Je suis désolée mais je trouve que c'est un grave problème que de dire "si vous avez de l'amnésie partielle et temporaire du fait d'un traumatisme psychologique et qu'un souvenir vous revient en thérapie il n'y a pas de moyen de distinguer si le souvenir est vrai ou faux", ça encourage les survivant-e-s à ne pas accorder de crédit à leurs souvenirs, à douter d'elleux-même systématiquement. Ce n'est pas en adéquation avec les connaissances scientifiques actuelles des thérapeutes spécialisé-e-s dans le traitement du trauma et c'est le genre de discours qui pousse à ce qu'on balaye les revendications des personnes ayant un SSPT comme les affabulations de personnes folles. Je sais pas trop ce qui te pousse à insister autant dans le sens de "les souvenirs ne sont pas fiables s'ils surviennent en partie dans le cadre d'une thérapie" mais je trouve ça douteux.

[Tugdual]

Ce n'est pas en adéquation avec les connaissances scientifiques actuelles des thérapeutes spécialisé-e-s dans le traitement du trauma [...]

Les liens que tu as fournis ci-dessus ne constituent pas les connaissances
scientifiques actuelles, ils les deviendront peut-être, je ne fais pas d'à priori
à ce propos, mais pour l'instant ils ne représentent pas le consensus.

En matière de soin tout particulièrement, il convient de tenir compte
des connaissances solides, et de rester prudent quant aux résultats
des études récentes, tant qu'elles n'ont pas été globalement reconnues.

[...] et c'est le genre de discours qui pousse à ce qu'on balaye les revendications des personnes ayant un SSPT comme les affabulations de personnes folles.

Reconnaître ne pas savoir si un souvenir est vrai ou faux n'est absolument
pas équivalent à traiter une personne de menteuse. C'est le travail du psy
de gérer la souffrance du patient et tout ce qu'il peut y a voir derrière.

[lulamae]

Ce que je dis, c'est qu'on sait maintenant qu'un souvenir qui surgit
lors d'une thérapie (quelle qu'elle soit) peut être vrai ou faux, sans
qu'on sache les distinguer. Dans tous les cas, ce mauvais souvenir
et la souffrance à laquelle il est associé, restent bien sûr à traiter.

Si j'insiste sur ce point, c'est parce que Lulamae présente sa démarche
avant tout comme un travail sur sa mémoire, et dans ce contexte,
ce genre de rappel me parait tout à la fois important et instructif.

En fait, lors d'une séance d'EMDR précédente, il m'est arrivé d'avoir un souvenir que je n'ai moi-même pas reconnu comme "vrai" (ça paraissait trop construit comme un souvenir de film), et un mini-flash (presque rien, une couleur à travers un tissu) associé en revanche à une perception de vécu.
Toutefois, la dissociation installée chez une personne ayant un SSPT (je pense à l'anesthésie des ressentis du passé) produit peut-être ce type d'impression ("ça n'est pas moi qui ai vécu ça"). Mais j'en ai parlé à la thérapeute d'alors, et elle semblait mettre les deux sur le même plan. Un(e) psychologue est-il/elle à même de reconnaître ce type de souvenir induit ?
Ma préoccupation porte effectivement sur la mémoire, puisque je ne vois pas de souvenir sur lequel travailler, même en point de départ. J'en parlerai à la psychologue, pour voir ce qu'elle m'en dit.
Je comprends dcaius sur les mises en garde concernant le "recueil" de la parole des victimes, et ne vois pas comment un(e) thérapeute pourrait suggérer un souvenir ; et quand on voit la manière dont même la parole de jeunes enfants est parfois déboutée, je serais circonspecte aussi, et aurais tendance à dire "écoutons et recevons d'abord ce qui vient comme vrai, et traitons en deuxième instance la matière du souvenir". Il convient de recouper les images, les souvenirs ou flashes, et de composer à partir d'un corpus de ressentis, si un seul souvenir pourrait prêter à confusion. Il doit bien y avoir un moyen de vérifier si le souvenir a été réellement vécu ou non.

[dcaius]

En fait, lors d'une séance d'EMDR précédente, il m'est arrivé d'avoir un souvenir que je n'ai moi-même pas reconnu comme "vrai" (ça paraissait trop construit comme un souvenir de film), et un mini-flash (presque rien, une couleur à travers un tissu) associé en revanche à une perception de vécu.
Toutefois, la dissociation installée chez une personne ayant un SSPT (je pense à l'anesthésie des ressentis du passé) produit peut-être ce type d'impression ("ça n'est pas moi qui ai vécu ça"). Mais j'en ai parlé à la thérapeute d'alors, et elle semblait mettre les deux sur le même plan. Un(e) psychologue est-il/elle à même de reconnaître ce type de souvenir induit ?
Ma préoccupation porte effectivement sur la mémoire, puisque je ne vois pas de souvenir sur lequel travailler, même en point de départ. J'en parlerai à la psychologue, pour voir ce qu'elle m'en dit.
Je comprends dcaius sur les mises en garde concernant le "recueil" de la parole des victimes, et ne vois pas comment un(e) thérapeute pourrait suggérer un souvenir ; et quand on voit la manière dont même la parole de jeunes enfants est parfois déboutée, je serais circonspecte aussi, et aurais tendance à dire "écoutons et recevons d'abord ce qui vient comme vrai, et traitons en deuxième instance ma matière du souvenir". Il convient de recouper les images, les souvenirs ou flashes, et de composer à partir d'un corpus de ressentis, si un seul souvenir pourrait prêter à confusion. Il doit bien y avoir un moyen de vérifier si le souvenir a été réellement vécu ou non.

En effet, il est extrêmement courant d'avoir cette impression d'être comme "extérieur-e" aux souvenirs traumatiques.
Je pense que les thérapeutes sont évidemment faillibles, ce sont des êtres humains, et quelle que soit la durée des études ou l'expérience, on est jamais totalement à l'abri de se planter, cela dit, il n'y a pas qu'un pas entre reconnaître ce fait (les humains sont faillibles, une erreur est possible chez le thérapeute comme chez lae survivant-e) et dire qu'il est généralement impossible de distinguer le vrai du faux dans les souvenirs traumatiques quitte à discréditer tout ce que pourra dire un-e survivant-e sur son vécu.
Je pense qu'un-e thérapeute responsable ne base pas tout sur un seul souvenir, en effet... et il me semble incroyablement déconnecté de la réalité des survivant-e-s de penser qu'on va au tribunal à la légère sur la base d'un souvenir flou et incertain.
De plus, en général, les thérapies dans le cas de traumatismes très enfouis ayant eu lieu dans la petite enfance ne sont pas des thérapies brèves, on a le temps d'explorer les souvenirs petit à petit, prudemment.