TPN = Trouble de la Personnalité Narcissique

[Benoit]

Modération (Tugdual) : Création du sujet par division depuis celui-ci.

Juste pour préciser, le trouble de personnalité narcissique n'est pas une insulte mais un diagnostic psychiatrique figurant dans le DSM, au même titre que les TSA.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_d ... arcissique

Si je peux me permettre Benoît, le concept "à la mode" n'est pas le "trouble de la personnalité narcissique", mais le concept de "pervers narcissique", concept qui lui il me semble bien d'origine psychanalitique (Dr Jean Paul Racamier entre autre, avec son excellent (i.r.o.n.i.e) bouquin "les pervers narcissiques", que je vous conseille de lire un peu pour vous faire une idée du manque total de sérieux du type).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Perversion_narcissique


edit : Je ne souhaite pas ajouter d'huile sur le feu avec ce message, juste peut-être tenter d'expliciter dans la discussion une raison possible de la colère de lulamae.

Je ne veux pas non plus prolonger le débat inutilement, mais ça me semblait important de donner de l'information sur le TPN, particulièrement parce que les autistes sont de très loin les premières victimes des profils TPN manipulateurs.
C'est toujours bon à savoir que ça existe, y compris parme les inconnus qui viennent "aider les autistes" (mais surtout s'aider eux).


Modération (Tugdual) : Ajout d'un lien sur la citation d'origine.

[lepton]

Je ne veux pas non plus prolonger le débat inutilement, mais ça me semblait important de donner de l'information sur le TPN, particulièrement parce que les autistes sont de très loin les premières victimes des profils TPN manipulateurs.
C'est toujours bon à savoir que ça existe, y compris parme les inconnus qui viennent "aider les autistes" (mais surtout s'aider eux).

Pas sûr que l'information suffise, même si c'est mieux que rien. Lorsqu'on est sous l'influence d'un manipulateur porteur d'un TPN, on ne s'en rend même mas compte tellement la relation semble sincère. Ce n'est qu'au "réveil" qu'on voit le problème. En malgré ça, même en connaissant le diagnostic posé, il y a un gros risque de rechute...

Ça pourrait être intéressant d'ouvrir un fil à part concernant le TPN, et les risques que courent des personnes naïves en manque d'affection à côtoyer une personne porteuse de ce trouble...

[Benoit]

Je ne veux pas non plus prolonger le débat inutilement, mais ça me semblait important de donner de l'information sur le TPN, particulièrement parce que les autistes sont de très loin les premières victimes des profils TPN manipulateurs.
C'est toujours bon à savoir que ça existe, y compris parme les inconnus qui viennent "aider les autistes" (mais surtout s'aider eux).

Pas sûr que l'information suffise, même si c'est mieux que rien. Lorsqu'on est sous l'influence d'un manipulateur porteur d'un TPN, on ne s'en rend même mas compte tellement la relation semble sincère. Ce n'est qu'au "réveil" qu'on voit le problème. En malgré ça, même en connaissant le diagnostic posé, il y a un gros risque de rechute...

Ça pourrait être intéressant d'ouvrir un fil à part concernant le TPN, et les risques que courent des personnes naïves en manque d'affection à côtoyer une personne porteuse de ce trouble...

N'hésites pas à alimenter ce fil :
viewtopic.php?f=4&t=8535&p=291102
Y'en a peut être d'autres.

[lepton]

Je ne veux pas non plus prolonger le débat inutilement, mais ça me semblait important de donner de l'information sur le TPN, particulièrement parce que les autistes sont de très loin les premières victimes des profils TPN manipulateurs.
C'est toujours bon à savoir que ça existe, y compris parme les inconnus qui viennent "aider les autistes" (mais surtout s'aider eux).

Pas sûr que l'information suffise, même si c'est mieux que rien. Lorsqu'on est sous l'influence d'un manipulateur porteur d'un TPN, on ne s'en rend même mas compte tellement la relation semble sincère. Ce n'est qu'au "réveil" qu'on voit le problème. En malgré ça, même en connaissant le diagnostic posé, il y a un gros risque de rechute...

Ça pourrait être intéressant d'ouvrir un fil à part concernant le TPN, et les risques que courent des personnes naïves en manque d'affection à côtoyer une personne porteuse de ce trouble...

N'hésites pas à alimenter ce fil :
viewtopic.php?f=4&t=8535&p=291102
Y'en a peut être d'autres.

Ah, merci. Du coup, on pourrait peut-être déplacer les messages portant sur ce sujet?
(Ça part un peu dans tous les sens, là )

[Lilas]

Je n'ai pas de texte de référence à citer, mais la "chance" d'avoir été en contact avec quelqu'un ayant reçu un diagnostic de "TPN", et j'en tire quelques informations :

- il est possible de recevoir un diagnostic de TPN et un diagnostic de TSA, ce qui ne veut pas forcément dire que l'on est les deux :
* un des deux diagnostics peut être erroné
* le diagnostic TSA peut être posé par complaisance, pour que le patient consente à un suivi plutôt que se braquer

- il est facile de croire au diagnostic de TSA d'une personne avec un TPN quand il est très clairement affirmé (le diagnostic TPN, lui, reste caché, ou est évoqué uniquement comme preuve à charge du médecin qui l'a posé, pour s' ériger en victime de ce médecin)

- le diagnostic TPN est irrecevable par la personne qui l'a reçu, et tout soin ou suivi dans ce cadre sera refusé.

- par contre, il est possible pour le porteur de TPN d'entrer dans un suivi psychologique sous prétexte d'un autre trouble (par exemple l'autisme). Cela peut même être recherché : une oreille attentive uniquement la pour l'écouter parler de lui, sans le contredire.
Mais je ne sais pas pour quel résultat.

- enfin, autiste ou non, n'importe qui peut se laisser manipuler.
Je dirais qu'une petite protection des autistes va être l'incapacité de ne pas rétablir la vérité face à quelque chose d'erroné, qui peut conduire très rapidement au clash si cela vient contredire le porteur de TPN.

[Meddio]

C'est horrible de donner un diagnostic inapproprié :

- La personne vient dans une démarche personnelle et on lui cache ce qu'il vient chercher
- Même si c'est mal pris sur le coup, ça peut "mûrir" et donner lieu à une réflexion sur soi
- La confiance envers le médecin est trahie (c'est d'autant plus grave si ça vient de libéraux payés très cher pour une (supposée*) expertise)
- Cela peut donner droit à des aides injustifiées (et ce au détriment de quelqu'un qui en aurait peut-être plus besoin, de plus, ça coûte de l'argent à la communauté et doit donc être employé aux bonnes fins)
- Cela peut mettre en contact des personnes nocives les unes pour les autres (donc créer des dommages collatéraux)


Cela me fait penser aux personnes âgées renvoyées avec un faux diagnostic médical car "de toute façon, c'est bientôt fini pour elles". La différence est que là, les conséquences sont sur une personne, mais avec un diagnostic psychiatrique, ça peut avoir bien plus de répercutions.

Franchement, si on ne peut même pas faire confiance au corps médical, c'est grave : on se donne en entier à eux (ex : le cas d'une anesthésie générale), on écoute ce qu'ils nous disent, ils ont finalement une forme de pouvoir (en théorie bénéfique) sur notre vie, c'est important de pouvoir se dire sereinement qu'on peut leur faire confiance - d'ailleurs, si on ne peut pas faire confiance, tout s'écroule.

Ps : Un diagnostic SA, TSA n'est pas forcément facile à accepter non plus.


*"supposée" dans le cas où le docteur donnerait un faux diagnostic

[Tugdual]

La différence est que là, les conséquences sont sur une personne, mais avec un diagnostic psychiatrique, ça peut avoir bien plus de répercutions.

Quand un psychiatre se tourne vers cette solution, c'est qu'il a pesé
les avantages et inconvénients pour le patient, entre un diagnostic
annoncé juste et un patient qui va refuser tout suivi, et un diagnostic
annoncé certes faux mais un patient qui va continuer à être suivi.
Ceci en connaissant le contexte du patient, qu'ici nous ignorons.

C'est le genre de cas où il n'y a pas de solution parfaite, mais où un
professionnel et son équipe peuvent tout de même choisir la meilleure ...

[Meddio]

C'est angoissant de se dire que tout peut être remis en cause comme ça et qu'on ne peut jamais savoir.


C'est un compromis très délicat à prendre :
- Laisser la personne dans la nature sans suivi car refus du diagnostic
- Lui donner un diagnostic, certes faux, mais qui permettra de maintenir un suivi

Si je comprends ton explication, je ne peux quand même pas cautionner un tel procédé.

Le problème, comme détaillé dans mon précédent message dépasse la personne concernée, et de plus, à partir du moment où on peut remettre en question la véracité d'une chose, on peut remettre en question la véracité de toutes et c'est insupportable.

(ex : dire que certains font des faux diagnostics volontairement, c'est admettre qu'il y a une probabilité non nulle que chaque diagnostic soit un faux - je parle de diagnostic en général pas forcément de TSA ou de PN)

[Tugdual]

Si je comprends ton explication, je ne peux quand même pas cautionner un tel procédé.

En ce qui me concerne, dans un tel cas où le contexte m'est par
principe inaccessible, je me contente de suspendre mon jugement.

C'est pour le psychiatre un grand pouvoir (donc qui "implique une
grande responsabilité"), et c'est bien pour ça qu'il est indispensable
que les psychiatres soient correctement formés et tiennent compte
des connaissances issues du consensus international de leur domaine.

[...] à partir du moment où on peut remettre en question la véracité d'une chose, on peut remettre en question la véracité de toutes et c'est insupportable.

Le problème ne se pose pas en ces termes, car un diagnostic n'est
en aucun cas une vérité/véracité, mais le meilleur bilan qu'on peut
tirer d'observations en fonction des connaissances du moment.

C'est particulièrement le cas en psychiatrie, domaine récent et mal
connu, dont de nombreux troubles ne sont encore diagnostiqués que
par une collection de symptômes (typiquement l'autisme). Et on voit
que la classification évoluant avec l'avancée des connaissances, des
troubles apparaissent ou disparaissent, au gré de ces évolutions ...

Enfin, il faut quand même relativiser la situation, car rien ne porte
à penser que ce genre de cas de figure puisse être fréquent ...

[Meddio]

Oui, le jugement "du principe" n'a qu'un sens limité, pour ce genre de décisions qui sont étroitement liées au contexte (donc au cas par cas), je le comprends aussi.

Le diagnostic en soit n'est pas une vérité mais il vient valider officiellement un état de faits. Si l'on me dit "je vous diagnostique un cancer" je m'attends à ce que ce soit vrai.

Je comprends que c'est bien plus subtile pour un diagnostic psychiatrique. Mais reconnaissance "officielle" d'une façon de fonctionner va dans le sens de vérité, il me semble mais je crois comprendre ce que tu veux dire, je vais essayer de reformuler pour être sûr :

Comme tout est en constante évolution, ce n'est qu'une réalité toute relative (ne serait-ce qu'à l'avancée de la recherche à l'instant du diagnostic, ou à l'observateur des faits) et non absolue.*

A défaut, j'aurais également pu parler de "sincérité" dans les information qu'un docteur nous délivre sur nous-mêmes. (= il nous dit tout ce qu'il observe et non quelque chose d'atténué, et non autre chose)

Je pense comprendre ce que tu m'expliques en théorie mais en pratique ça me fait quand même quelque chose (je comprends les idées, mais elles n'empêchent pas le ressenti).

*mais n'est-ce pas le cas pour tout ? Peut-on parler de vérité tout court selon ce postulat ?

[Tugdual]

Le diagnostic en soit n'est pas une vérité mais il vient valider officiellement un état de faits. Si l'on me dit "je vous diagnostique un cancer" je m'attends à ce que ce soit vrai.

Pragmatiquement, la confiance qu'on peut accorder à un diagnostic
est fonction du degré de connaissance du trouble ou de la pathologie,
mais aussi de la qualité des outils de diagnostics dont on dispose,
qui devraient idéalement cumuler excellentes sensibilité ET spécificité.

Il y a effectivement une énorme différence de fiabilité entre un diagnostic
qui repose sur la présence d'un gène muté spécifique sur un chromosome
précis, et un diagnostic psychiatrique symptomatique tel celui de l'autisme
(et encore, on pourrait évoquer la problématique de l'accord inter-juge) ...

Mais objectivement, on ne peut pas faire beaucoup mieux pour l'instant ...

*mais n'est-ce pas le cas pour tout ? Peut-on parler de vérité tout court selon ce postulat ?

Je m'en tiens ici au domaine de la Science, puisqu'on parle de soin.

Mais il ne faut pas pour autant tomber dans un excès de relativisme, car
s'il n'est pas question en Science de vérité, et si les connaissances évoluent,
c'est toujours sur la base de toutes les données préalablement accumulées,
ce qui garanti une certaine cohérence dans l'évolution des connaissances ...

[Meddio]

Très intéressants l'article sur sensibilité et spécificité. J'avais déjà lu à propos "faux-positifs" et "faux-négatifs" sur le forum mais la c'est plus concret.

Par exemple (et de façon caricaturale), si je cherche les personnes qui ont un cancer et que mon test est le suivant : tous ceux qui ont deux bras ont un cancer, j'aurais englobé tous ceux qui ont un cancer (en supposant que mon échantillon ne comporte que des personnes qui ont leurs deux bras), donc sensibilité 100% (j'aurais englobé tous les malades). Par contre, d'un point de vue de la spécificité, j'aurais englobé aussi tous ceux qui n'ont pas de cancer (faux-positifs).

Mais du coup, les seuils ne sont relatifs qu'à un test et pas à un ensemble (ou alors il faudrait que les tests diagnostics soient les mêmes partout pour faire un seul "moyen"). Du coup, impossible, par exemple, d'établir une valeur prédictive pour les TSA (puisque pluralité des tests, des pratiques)*.

Pour l'accord inter-juges, elle permet que tout ne soit pas soumis qu'à un seul point de vue pour les tests qui dépendraient de l'appréciation d'une personne (du type : observation du comportement, lecture d'une anamnèse, pour l'exemple des TSA) de part la pluralité des observateurs

Pour le dernier point, c'est sur la méthode avec laquelle les données sont récoltées que la cohérence est préservée alors.

Pour le relativisme, c'est l'autre versent du "binarisme" : puisque ce n'est pas "oui" ou "non", tout peut être remis en question. A partir du moment où c'est 99% "oui", par exemple, il y a déjà 1% qui est possible et qui est gênant !

*A supposer que toutes les données diagnostic soient gardées pour permettre d'établir cette valeur

[Tugdual]

Pour le relativisme, c'est l'autre versent du "binarisme" : puisque ce n'est pas "oui" ou "non", tout peut être remis en question.

Tout peut être remis en question, mais pas de la même façon, ni avec
la même facilité. Plus c'est une connaissance solidement établie qu'on
veut contester, plus il va falloir apporter de preuves pour le faire.

C'est pourquoi j'insiste de ne pas tomber dans l'excès de relativisme,
qui consisterait à rejeter ce qui ne peut être 100% vrai ou faux, ou
encore à mettre sur le même plan tout et n'importe quoi ...

A partir du moment où c'est 99% "oui", par exemple, il y a déjà 1% qui est possible et qui est gênant !

Il n'y a rien à faire, il faut s'y faire : le monde n'est pas binaire ...

Probabilité des probabilités, tout est probabilité, et toute cette sorte de chose ...

Modifications :

• 26/05/2018 : Ajout d'une précision (qui ne change pas grand chose).

[lepton]

Puisqu'on parle du double diagnostic TPN / TSA, je suis aussi d'accord que le soin passe bien avant le diagnostic par lui-même.
Dans ce cas précis, tant pis si le/la psychiatre a volontairement posé un diagnostic "de complaisance", pourvu qu'il soit accepté par le patient.
C'est peut-être discutable éthiquement, je ne sais pas. Mais ça permet d'éviter qu'il soit lâché dans la nature, qu'il continue à faire souffrir son entourage, et qu'il bénéficie enfin d'une prise en charge adaptée.
Ce qu'a fait ce/tte psychiatre est très courageux. Et ce faisant, il / elle s'est engagé.e à faire quelque-chose pour lui venir en aide, à le suive, même si la relation médecin / patient est basée sur le mensonge...

Même s'il s'agit de cas très rares, il faut admettre l'existence de "faux diagnostics". Non pas par mensonge du patient, ni par incompétence du psychiatre, mais parce qu'on ne peut pas relâcher dans la nature une personne qui n'acceptera aucune aide autrement...

Éthiquement, ça ma semble plus grave de poser un diagnostic de TPN en sachant pertinemment que la personne ne se fera jamais soigner, que de poser un diagnostic bidon mais qui permettra une prise en charge par un professionnel.


Ce sont des choix difficiles. On aime bien critiquer les psychiatres, mais il faut avoir du courage pour mentir dans l'intérêt du patient et de son entourage...

[Meddio]

Probabilité des probabilités, tout est probabilité, et toute cette sorte de chose ...

Je n'avais jamais envisage comme ça L’Ecclésiaste !

Reste à choisir s'il est vain que tout ne soit que probable ou s'il est probable que tout soit vain.


Merci pour les éléments de réflexion en tout cas.