Pervers narcissique et Asperger

[Benoit]

Je ne pense pas que tous les manipulateurs et escrocs soient PN/TPN, surtout quand ils ont une motivation financière comme là.

[Meddio]

C'est intéressant.

Donc si je comprends bien : TPN = uniquement narcissisme et PN = narcissique + pervers

je me pose quelques questions :
1) peut-on confondre un autiste avec un PN ? (peut-être pas dans la durée)
2) Peut-on être autiste et avoir des TPN - ou même être PN mais ça me semble quand même incompatible ? (j'ai lu le lien de Benoît hier sur le fil de lulumae et les "données cliniques" étaient intéressantes)

Je pose la question 2) car, vous l'aurez compris, je me reconnais dans certains traits des TPN - certains l'ont relevé d'ailleurs, il me semble.

Je donne quelques exemples :
- j'aimerais qu'on soit d'accord avec mes idées (donc avec moi, donc quelque part, qu'on m’accepte/apprécie - idée "de convaincre ou d'argumenter pour un auditoire")
- j'accorde de l'importance à la forme (idée de "rhétorique" évoquée peut-être)
- je passe pour un "moi je" (formulation vernaculaire de "narcissique", je pense) et je parle souvent de moi quand je veux parler des autres (je suis en train de parler de moi en ce moment même d'ailleurs !)
- J'avais une envie d'appartenance et d'acceptation
- J'ai envie d'échanger (idée de "bombarder de messages" le forum, ce que j'ai fait d'ailleurs en m'inscrivant)

Enfin, quand je lis :

"Le trouble de la personnalité narcissique peut résulter d'un sentiment d'inadaptation et de défectuosité personnel."

"Les personnes narcissiques ont souvent un besoin de contrôle important, une tendance à la critique et à l'égocentrisme"

"Les personnes souffrant du trouble de la personnalité narcissique se sentent communément rejetées, humiliées, et menacées."*

Je ne peux m'empêcher de penser au SA pour certaines choses (d'où la question 1)) et à moi (d'où le 2))


Enfin, d'après les critères du DSM V il y a des choses qui peuvent faire échos au SA (il me semble) ou à moi-même - peut-être pas 5. Du coup, je me demande si certains traits peuvent être communs et si les deux peuvent être cumulables ou confondus.

De plus, je viens de plus de lire le livre d'Hugo Horiot Carnet d'un imposteur où les idées de manipuler, de faire croire, de ne plus être un anonyme, de conquérir et d'accéder à la notoriété reviennent plusieurs fois.


Sur mon diagnostic, aucune comorbidité n'est évoquée (le HPI ? Non je plaisante). Toutefois, le docteur qui me l'a fait est spécialiste de l'autisme et non des TPN alors il les connaît peut-être moins.

Ps : je sais que l'auteur du fil a dit qu'il ne s'agissait pas ici de poser ces questions, mais puisque c'est ce fil qui est remonté et que mes questions sont légèrement différentes, je pense que je peux poster ici.

*Article Wikipédia dont il a été question plus tôt

[lepton]

Je pense de plus que des façons d'agressions marquées mais très passives-agressives peuvent être à la fois très évidentes pour le milieu neurotypique de la personne autiste agressé, et en parallèle quasiment imperceptible pour la personne autiste justement victime de ces agressions.
Je me dis que ça doit donner, du point de vue de l'autiste agressé, à l'agresseur une sorte d'aura "subtilement diabolique", alors que concrètement des neurotypiques pourraient juger les manoeuvres de l'agresseur/agresseuse comme n'étant pas très fines voire complètement grossières et connes.

Le problème, c’est que ce n’est pas vécu comme une agression, sur le coup. Ce n’est qu’au réveil que l’on se rend compte de ce qui s’est passé. En encore, il reste un sentiment de culpabilité et d’incrédulité qui a du mal à disparaître. D’où le risque de rechute.

En ce qui concerne les autistes, un manipulateur narcissique qui connaît bien les TSA connaît aussi les leviers à sa disposition pour amener sa victime à lui et la rendre captive.

Mais il y a des non autistes qui en sont aussi victimes. Seule la technique d’approche (d'accroche) change. Une fois la dépendance établie, c’est la même chose...

[Benoit]

"Les personnes narcissiques ont souvent un besoin de contrôle important, une tendance à la critique et à l'égocentrisme"

Pour moi cette phrase exclut la majorité des autistes.

Je ne connais pas d'autiste qui aient envie de contrôler autrui. Virer au loin ces gens qui pensent bizarrement oui, contrôler non.
Je pense que la tendance à la contradiction des autistes sur les forum est différente de la tendance à la critique mentionnée ici. (releve de l'affirmation de soi que de la critique à des fins d'abaissement d'autrui).
Je suis persuadé que les autistes ont un déficit d'égo.

[lulamae]

Je ne pense pas que tous les manipulateurs et escrocs soient PN/TPN, surtout quand ils ont une motivation financière comme là.

Non, c'est vrai, mais pas de source suffisamment sérieuse pour la recherche spécifique aux PN sur internet. J'ai préféré ne rien mettre que "au féminin" etc... comme je l'ai dit au-dessus.
Ca peut avertir quand même sur certaines pratiques qu'on n'imaginerait pas forcément.

Le problème étant qu'il s'agit d'un trouble psychiatrique, mais que n'importe qui (une psy à la maison, qui est-ce ?) s'auto-proclame spécialiste en PN. On peut néanmoins prêter une oreille à des personnes qui ont été piégées par un PN, tout en sachant qu'il ne s'agit pas d'un avis médical.

[Benoit]

Il y a probablement quelque chose de rassurant dans l'égo à se dire "j'ai été piégé, mais c'était un PN".

Je trouve ça idiot mais bon, je trouve aussi idiot de considérer la naïveté sociale comme un défaut.

[lulamae]

C'est intéressant.

Donc si je comprends bien : TPN = uniquement narcissisme et PN = narcissique + pervers

je me pose quelques questions :
1) peut-on confondre un autiste avec un PN ? (peut-être pas dans la durée)
2) Peut-on être autiste et avoir des TPN - ou même être PN mais ça me semble quand même incompatible ? (j'ai lu le lien de Benoît hier sur le fil de lulumae et les "données cliniques" étaient intéressantes)

Je pose la question 2) car, vous l'aurez compris, je me reconnais dans certains traits des TPN - certains l'ont relevé d'ailleurs, il me semble.

Je donne quelques exemples :
- j'aimerais qu'on soit d'accord avec mes idées (donc avec moi, donc quelque part, qu'on m’accepte/apprécie - idée "de convaincre ou d'argumenter pour un auditoire")
- j'accorde de l'importance à la forme (idée de "rhétorique" évoquée peut-être)
- je passe pour un "moi je" (formulation vernaculaire de "narcissique", je pense) et je parle souvent de moi quand je veux parler des autres (je suis en train de parler de moi en ce moment même d'ailleurs !)
- J'avais une envie d'appartenance et d'acceptation
- J'ai envie d'échanger (idée de "bombarder de messages" le forum, ce que j'ai fait d'ailleurs en m'inscrivant)

Sur mon diagnostic, aucune comorbidité n'est évoquée (le HPI ? Non je plaisante). Toutefois, le docteur qui me l'a fait est spécialiste de l'autisme et non des TPN alors il les connaît peut-être moins.

Ps : je sais que l'auteur du fil a dit qu'il ne s'agissait pas ici de poser ces questions, mais puisque c'est ce fil qui est remonté et que mes questions sont légèrement différentes, je pense que je peux poster ici.

*Article Wikipédia dont il a été question plus tôt

On va tous se dire qu'on a peut-être des TPN si ça continue ! Je viens d'écrire la même chose sur mon fil...

Pour le diagnostic, je ne sais pas si cela pourrait être évoqué ou non, ne sachant pas si des personnes autistes diagnostiquées ont pu l'être avec une mention de TPN - et ces personnes le diraient-elles ?
Il me paraît important de souligner que des troubles de la personnalité narcissique peuvent aussi venir de failles narcissiques que d'un excès de narcissisme.

Je réédite avec une citation le lien wikipedia fourni par @Benoit sur mon fil : "troubles de la personnalité narcissique":

Le trouble de la personnalité narcissique peut résulter d'un sentiment d'inadaptation et de défectuosité personnel. Ce sentiment peut aller jusqu'au point de croire que les autres ne pourront l'accepter. Cette croyance est totalement inconsciente, et les personnes souffrant d'un trouble de la personnalité narcissique nieraient un tel sentiment si elles étaient questionnées en ce sens. Afin de se protéger contre le rejet extraordinairement douloureux et l'isolement (imaginés) qui s'ensuivraient si les autres se rendaient compte de leur nature défectueuse, ces personnes développent de puissantes protections afin de contrôler ce que les autres perçoivent et leur comportement à leur égard.

Elle figure à la fin, dans la partie "données cliniques".

Le passage mis en gras montre par ailleurs que la personne avec TPN ne reconnaîtrait pas se sentir inadéquate (inadaptée et défectueuse personnellement), donc cela me semble exclure les personnes qui doutent consciemment d'elles-mêmes.

Je re-édite après avoir lu la citation mise par Tugdual en spoiler :

Plusieurs auteurs ont distingué différentes formes de narcissisme
pathologique. J. Cottraux adhère à la distinction de ces trois types :
le malveillant (se surestime de façon permanente, manipule autrui) ;
le fragile, anxieux, dépressif (qui masque souvent un sentiment
d’infériorité) ; le compétitif, à haut fonctionnement (énergique,
perpétuellement en quête de pouvoir, pouvant réaliser des choses
importantes, par exemple dans la recherche ou la politique).

Le narcissique vraiment dangereux à éviter semble être le "malveillant", par ailleurs. Et là, on fait quand même la différence avec le narcissique fragile, anxieux et dépressif ; enfin, il doit y avoir des degrés de gravité.

[Tugdual]

Pour qui veut creuser la question, un livre :

• "Tous narcissiques", de Jean Cottraux ...

Extrait :

Le terme « narcissisme » est dû au célèbre sexologue Havelock Ellis,
qui qualifiait ainsi une forme d’autoérotisme intense. Le mot a été
popularisé par Freud, qui l’utilisait pour désigner un stade de
développement situé entre l’auto-érotisme du nourrisson et l’amour
« objectal », c’est-à-dire d’autrui. Freud distinguait le narcissisme normal
et des formes pathologiques. Le terme est entré dans le célèbre manuel
diagnostique américain (DSM) pour désigner une personne caractérisée
par un sens grandiose de son importance, une demande incessante
d’admiration, l’indifférence aux autres, l’absence d’empathie,
l’intolérance aux critiques et aux échecs.

Plusieurs auteurs ont distingué différentes formes de narcissisme
pathologique. J. Cottraux adhère à la distinction de ces trois types :
le malveillant (se surestime de façon permanente, manipule autrui) ;
le fragile, anxieux, dépressif (qui masque souvent un sentiment
d’infériorité) ; le compétitif, à haut fonctionnement (énergique,
perpétuellement en quête de pouvoir, pouvant réaliser des choses
importantes, par exemple dans la recherche ou la politique).

[...]

Une trentaine de pages sont consacrées à la thérapie du narcissisme
problématique. Les personnes très narcissiques consultent rarement
un thérapeute. Celles qui viennent en thérapie sont les moins toxiques
et peuvent modifier des schémas de pensée. La thérapie est loin
d’être facile. Les psychanalystes sont généralement pessimistes.
Les cognitivo-comportementalistes ont développé des stratégies
relativement satisfaisantes.

Un chapitre porte sur les interactions avec les personnalités
narcissiques. Il y a peu de solutions efficaces.
En cas de narcissisme malveillant, la meilleure est la fuite.

[Meddio]

"Les personnes narcissiques ont souvent un besoin de contrôle important, une tendance à la critique et à l'égocentrisme"

Pour moi cette phrase exclut la majorité des autistes.

Je ne connais pas d'autiste qui aient envie de contrôler autrui. Virer au loin ces gens qui pensent bizarrement oui, contrôler non.
Je pense que la tendance à la contradiction des autistes sur les forum est différente de la tendance à la critique mentionnée ici. (releve de l'affirmation de soi que de la critique à des fins d'abaissement d'autrui).
Je suis persuadé que les autistes ont un déficit d'égo.

J'interprète la phrase comme ça :

- Besoin de contrôle = en général, du style contrôler sa vie, ce qu'il se passe, ne pas être sujet à l'imprévu, etc. mais pas comme contrôle de quelqu'un

- Tendance à la critique = critiquer au sens de "faire la critique" ou "avoir l'esprit critique" mais pas comme critiquer les autres

- l'égocentrisme = parler de soi, ramener les choses à soi, passer par soi

Du coup, on peut y voir des choses assez différentes car les termes sont assez large pour.

[Benoit]

On parle d'une condition dans le DSM 5, pas de traits de personalités :

- Besoin de contrôle = en général, du style contrôler sa vie, ce qu'il se passe, ne pas être sujet à l'imprévu, etc. mais pas comme contrôle de quelqu'un

- Tendance à la critique = critiquer au sens de "faire la critique" ou "avoir l'esprit critique" mais pas comme critiquer les autres

- l'égocentrisme = parler de soi, ramener les choses à soi, passer par soi

Rien de tout ça ne peut être qualifié de "trouble".

[Meddio]

@lulumae

je l'ai aussi lu mais je n'aime pas cette assertion car ça sous-entend que tu ne peux même pas te poser la question.

Ce procédé rhétorique doit exister -il faudrait que je reprenne la liste postée hier sur les moisissures argumentatives :

Du style : si tu demandes si tu es ça, c'est que tu ne l'es pas. Ce n'est pas tenable.

C'est aussi inconcevable que : "un crétois dit, tous les crétois sont des menteurs"

D'ailleurs ça serait trop facile : "non je n'ai pas de TPN car je me pose la question"

Mais par contre je me demande comment ces personnes peuvent se rendre chez le psychiatre si elles ne se questionnent pas sur leurs difficultés ?

@Benoit

c'est à dire que tous ces mots ne sont à prendre que dans un sens pathologique ?

[Anahata]

Et en tant qu'autiste, non, à moins d'y avoir été formé spécifiquement et donc de devenir sociopathe et d'exploser les scores en faux positif TPS (schizoide/schizotype +++) tu n'a aucuns moyens d'éviter un TPN ou un PN. Même si tu as déjà expérimenté ce genre de personnes, quand tu en rencontrera un autre, tu retombera systématiquement dans le panneau. Rien que ta phrase fait état d'une bisounoursitude faisant de toi une victime parfaite.
Être formé à résister à ce genre de personnes est de n'avoir 0 accroche empathique, et une froideur extrême.

Voilà des propos très pernicieux.

PS: l'entraînement commence ici. On ne laisse pas entrer le mauvais.

Bonne journée

[lepton]

En cas de narcissisme malveillant, la meilleure est la fuite.

Bien sûr qu’il faut fuir, même si ce n’est absolument pas évident sur le moment.

Mais après, dans les semaines ou les mois qui suivent la rupture, il reste la question « est-ce que j’aurais pu l’aider à se soigner ? ». Et là, c’est dur à gérer...

Je pense que ces personnes ne peuvent être prises en charge que par des professionnels. Et encore, on ne pourra jamais rien pour les plus atteints. Une victime, même avec la meilleure volonté du monde, ne pourra jamais venir en aide à son bourreau...

[Benoit]

Ca veut surtout dire que Wikipédia n'est pas le DSM5, les termes "pathologique", "excessif", "impairment" dans la définition ne sont pas là par hasard.

[lulamae]

Mais il y a des non autistes qui en sont aussi victimes. Seule la technique d’approche (d'accroche) change. Une fois la dépendance établie, c’est la même chose...

Sur des forums de surdoués, le surdoué est la proie de prédilection du PN... Christel Petitcollin défend cette thèse dans ses ouvrages, par exemple.

Des personnes sensibles, idéalistes, naïves, empathiques, dépendantes affectives, vont être plus à même d'être vulnérables à un PN, mais ça comprend quand même un large choix de victimes. La seule manière de se préserver totalement d'un pervers narcissique (je parle de lui et non des personnes avec TPN) serait de refuser de prendre le risque d'aimer, finalement. Et encore, on peut être en butte à leurs activités en amitié ou au travail...
Plutôt se construire des défenses, et se donner du temps pour observer et connaître quelqu'un, non ?