[Index Secte] Parlons de secte

[Bubu]

Sans vouloir être lourd (du tout )
Bon, apparemment mon idée de me faire tatouer la svastika sur la fesse gauche ne fait pas d'émules ....
Je croyais que cela voulait dire que j'étais dans la secte En Marche .... tant pis.

[Benoit]

Essaies de te renseigner sur la réalité du bouddhisme avant de livrer ton corps au tatouer.

Il n'y a que chez nous qu'on cache le fait que les sectes bouddhistes sont des structures sectaires.

[misty]

Il faudra approuver les décisions de Macron

Ouh là là... Dépêche-toi il ne va plus rester grand monde!

Quelle autre alternative à recadrer ce qu'est la science et ce qu'elle n'est pas ?

Qui recadre? Et qui distingue ce qui est de la science de ce qui n'en est pas?

Baisser les bras, et laisser le champ libre à toute cette désinformation ?

Non, mais se rapprocher au nom de la science du dogmatisme des groupes sectaires ne fait que les renforcer en face.
Admettre que les chercheurs sont parfois aussi prompts à mentir à la population pour se remplir les poches (cf scandale du sucre par exemple) que les politiciens serait un bon début.
Arrêter avec le camp des bons et le camp des méchants, le camp des vrais vs celui des menteurs aussi.

Je parle de science, d'un système unique de constitution des
connaissances qui apprend de ses erreurs, de connaissances
solides auxquelles on peut faire raisonnablement confiance ...

Nos visions de la science diffèrent un peu je pense, car j'ai du mal avec "système unique". Je ne vois pas la science comme "une", ni les scientifiques comme un groupe homogène. Il y a à ça de multiples facteurs, à commencer par le langage.
Je ne vais pas me lancer dans un texte sur la philosophie des sciences (d'autant plus qu'en ce moment j'écris très mal avec répétitions à la pelle et oublis de mots récurrents=> vraiment pas le moment), donc pour résumer ça me fait penser à l'Hypothèse de Sapir-Whorf dont il est question notamment dans le roman l'histoire de ta vie, dont est tiré le film Premier contact. En très gros notre perception du monde (et de la réalité) dépendrait de notre langage.
La question ici n'est pas de dire si c'est vrai ou pas, mais lisant souvent des articles voire livres scientifiques dans plusieurs langues je suis sensible aux différences d'appréhension des choses qui en ressortent. En traduisant ça se sent aussi, puisqu'il il y a des idées ou concepts qu'on ne peut pas vraiment traduire d'une langue à l'autre; ce qui ne veut pas dire qu'ils n'existent pas.

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, mais je perçois pas mal de filtres sur ces questions là.

Après, oui, la manipulation est partout et on est aussi tous sous emprise de la société de consommation.
C'est un argument type donné par les gourous. Finalement, on travaille, parfois jusqu'à épuisement, pour payer ses impots et des choses qu'on nous dit être indispensables.

Le jour où les gourous auront un peu plus tort sur ce chapitre là, je pense que leurs rangs s'éclairciront. C'est difficile de s'attaquer aux conséquences sans jamais remettre en question les causes, et surtout ça ne sert pas à grand chose.

Ce qui leur permet d'affirmer que certaines techniques, comme des pratiques de médecine chinoise, de dev personnel, des méthodes en psychologie sont des portes d'entrées.
Et étant fortement impliqué dans ce combat, je constate aussi que 100% des victimes, soient escroquées fiancièrement, soit psychologiquement mise sous emprise, l'ont été via ces techniques, au départ tout à fait respectables pour la plupart.

Je ne remets pas ça en question. Seulement ce que je constate moi, c'est qu'une personne de mon entourage est embrigadée jusqu'au cou. Ca fait plus de 2 ans que j'ai remarqué, mais il n'y a que quelques mois que quelqu'un de "normal" a donné l'alerte (c'était nécessaire parce que moi en tant que marginale déconnectée je suis bien mal placée sur ce terrain) et que ça s'agite enfin un peu.
Cette personne ne fait pas de méditation, ni de yoga, est contre les médecines alternatives et bien sûr mange la viande. C'est même un peu la reine du "et toi tu as assez mangé? qu'est-ce que tu as mangé exactement?"=> "si on te le demande tu diras que t'en sais rien j'ai eu tout ce qu'il me fallait merci de votre sollicitude à l'égard du contenu de mon estomac *grand sourire colgate*"
Il est plus qu'évident que si dans ses logorrhées perpétuelles apparaissaient les mots ayurvéda, pleine conscience, néo-chamanisme ou autre crudivorisme, ça fait longtemps qu'elle aurait été mise sous tutelle, hospitalisée ou que les gendarmes auraient réagi à l'occasion d'une de ses multiples visites chez eux à la "je-délire-à-bloc.com". Mais non. Ca passe comme une lettre à la poste parce qu'il n'y a rien du "kit miviludes" dans l'histoire.
Résultat: on la regarde bousiller sa vie et celle des gens autour en attendant de voir jusqu'à quand et jusqu'où ça va aller. Ce sera la surprise.

Bref, rien de personnel contre vous mais je sens que je vais arrêter là parce que je vérifie encore une fois qu'il vaut mieux ne pas intervenir sur des sujets qui nous touchent de près.

[Tugdual]

Qui recadre? Et qui distingue ce qui est de la science de ce qui n'en est pas?

N'importe qui peut le faire, en citant des références ...

J'ai précisé à plusieurs reprises des liens vers des cours très
accessibles qui traitent de ces questions, les réponses y sont ...

Non, mais se rapprocher au nom de la science du dogmatisme des groupes sectaires ne fait que les renforcer en face.
Admettre que les chercheurs sont parfois aussi prompts à mentir à la population pour se remplir les poches (cf scandale du sucre par exemple) que les politiciens serait un bon début.

Se concentrer sur quelques erreurs de chercheurs, qu'elles soient
volontaires ou pas (les connaissances n'étant pas figées) ne suffit
pas à discréditer la science. Au moins, on constate qu'elle apprend
de ses erreurs, qui sont corrigées dès lors qu'elles sont établies ...

Ce qui est logique, la gestion des erreurs est au cœur de la science ...

Arrêter avec le camp des bons et le camp des méchants, le camp des vrais vs celui des menteurs aussi.

Pour ma part, je ne me positionne pas sur le champ des valeurs.

Je reste pragmatique : qu'est ce qui fonctionne ? Qu'est ce qui apprend
de ses erreurs ? Qu'est ce qui produit des connaissances solides en
lesquelles on peut raisonnablement avoir confiance et s'appuyer ?

Nos visions de la science diffèrent un peu je pense, car j'ai du mal avec "système unique".

C'est de fait un système unique, par la communauté internationale
des chercheurs qui arrivent à travailler ensemble, par la méthodologie
rationaliste qui est à l'œuvre, par les connaissances solides produites ...

Malgré l'imperfection des chercheurs, qui restent des hommes avec leurs
faiblesses, le système fonctionne ... Ceci parce que ces faiblesses ne sont
pas ignorée par le système lui-même (méthodologie au sens large).
Alors certes, il n'est pas parfait, il est, et sera toujours améliorable ...

Quel autre système apprend de ses erreurs et produit des connaissances ?

[Bubu]

Bref, tout ça me donne l'envie de lâcher un gros fa bémol .

Ce que nous appelons "science" est parfois bizarre, l'Harmonie est considérée par certains comme étant une science, alors qu'elle n'a rien de Vrai, d'universel.
C'est spécifique à la musique occidentale seulement. Les arabes, les asiatiques, les indiens ont leurs propres règles pourtant bien différentes.

FA BEMOL !!!!

[philigram]

On ne met personne sous tututelle car elle a des croyances ou pratiques farfelues.
C'est sa liberté. Et la loi ne peut condamner ungourou que si il y a plainte de la part de victimes.
Or elles sont incapables de porter plainte sous emprise, et ensuite, la honte ou l'envie de passer à autre chose les en empêche.
Il n'y a pas que la méditation ou autres techniques newages pour mettre sous emprise. On a tous eu affaire avec les TJ. Ils sont redoutables et leurs pratiques et lois internes sont terribles et seraient condamnables si ils n'étaient pas si puissants ...et si les ex adeptes n'étaient autant menacés et en détresse.

[Bubu]

Bon, ça ne marche pas ....
Et si je me fais tatouer le roi soleil sur la fesse droite, ça marche ?
En Marche ! (Emmanuel Macron , Enucléateur de Macaronis)

[misty]

On ne met personne sous tututelle car elle a des croyances ou pratiques farfelues.

Merci, je sais. Quand les pratiques farfelues deviennent très farfelues financièrement parlant, la mise sous tutelle peut devenir la seule solution pour éviter à la personne concernée et surtout à sa famille qui n'a rien demandé de se retrouver à la rue sans un seul euro. C'est de ça qu'il est question. Merci de me prendre pour une gourde.

Quand je suis assez stupide pour m'embarquer sur un sujet trop sensible pour moi, c'est que je sais un minimum de quoi je parle. Je ne suis pas là pour amuser la galerie (même si des fois moi-même j'ai l'impression d'être au zoo à attendre les cacahuètes derrière mon grillage), j'essaie juste d'informer les gens pour tenter d'éviter ce genre de drames; qui arrivent notamment à cause de cette chasse aux végétariens qui se tartinent de crème Weleda. Désolée c'est vraiment pas cool de ma part.

[philigram]

Désolé. Mais donner une info à quelqu'un qu'on ne connait pas, ce n'est le prendre obligatoirement pour un con. Là, c'est un priblème avec toi même.

Pour être concret, ma fille a perdue 15000 euros, s'est ruinée, arrêtée ses études de médecine, vécuedans des endroits minables, une personne est morte de ces pratiques soit disant cool et qui travaille sur la conscience.
Elle est devenue végan car c'était dans la doctrine et arrivée à 40kg dns un état préoccupant. Elle vivait sous angoisse de la fin du monde.
On l'a vu dépérir, être quelqu'un d'autre, nous insulter, se ruiner.
On a été voir les autorités, porté plainte, vu la Miviludes et bien des associations, un avocat spécialiste ...
Il n'y aucune loi qui permet de sortir quelqu'un d'une secte sans son accord. Seul moyen est l'internement de force, avec consentement d'un médecin. Mais quel médecin ferait ça ?
Et puis les dégâts psy seraient tout aussi graves.

Seul moyen donc reste l'exfiltration organisée par une équipe de spécialistes, proposée par un avocat, l.exitco sulting, qu'il faut payer plusieurs milliers d'euros.

On ne peut rien, et je t'assure qu'on a tout essayé sur 5 ans. La loi protège totalement la liberté de culte et de penser même si cela te met en danger. Seule la personne victime, qui ne se croit pas victime, le peu, ou s'il y a mort d'homme.
Bien des gens ont vu un proche mourrir car ils pensaient en absorbant je ne sais quelle produit, ou en faisant du detox ou quelquonque pratique comme des opérations virtuelles qu'ils allaient guérir du cancer ?
C'est une réalité.
Je sais de quoi je parle car père d'une vixtime et impliqué dans une association qui s'occupe de victimes.

Alors c'est ainsi, la majorité des victimes que je vois ont été mises sous emprises par leur médecin, leur thérapeute, kiné, kinésiologue, magnétiseur, ou via des cours de Reiki, yoga, qi qong ... Et d'autres plus en marge ( et peut être est-ce biaisé) par leur conjoint, une église, voyante ou simple escroc.

La seule personne que j'ai rencontré qui a vu ses 2 enfants mis tutuel est un cas particulier. Ils ont été manipulé par leur médecin généraliste. Celle. ci a été virée de l'ordre des médecin et en fuite.
Elle a mis sous psychotropes les deux enfants, leur a implanté des faux souvenirs (viols généralisé), elle a même habité chez la mère des deux enfants pour mieux les guérir.
Les enfants ont été en danger de mort, alors un juge a ordonné de les éloigner de leur mère, de porter plainte contre le médecin. Depuis 8 ans cette femme n'a plus revu ses enfants, car personne ne veut lui dire où ils habitent, pas même le juge des tutels. Le médecin a été pourtant reconnu coupable.
Les enfants ne sont plus considérés comme étant sous emprise et ont été mis sous tutuel pour cause psy. Ils suivent un traitement inadapté, infos donné par le juge. Mais pas moyen d'obtenir une expertise.
Cette femme envoit des lettres à ses enfants via le juge. Elle ne peut absolument rien faire d'autre.
Mais la mise sous tutelle est un cas extrême, très rarement utilisée dans le cas d'emprise.
La pluaprt du temps, les victimes travaillent et se gèrent bien, car c'est dans l'intérêt du gourou.
Affaiblir sa victime, oui, mais qu'elle puisse encore lui rapporter.
Et comment on a sorti notre fille : en l'asséchant fiancièrement, en matraquant sur internet et en gardant un contact physique, quoi qu'il arrive et quelque soit son état psy ou physique.
Et il n'y avait rien d'autre à faire qu'attendre qu'elle,seule, prenne conscience ou que les salauds la lachent car interessante financièrement et surtout devenue une épine dans leur pied.

[misty]

Désolé. Mais donner une info à quelqu'un qu'on ne connait pas, ce n'est le prendre obligatoirement pour un con.

Je pense que ton intention n'était pas négative, mais là c'était juste un peu gros, d'autant plus que tu connais mon aversion pour les exagérations grandiloquentes de vocabulaire.
J'ai plus que l'habitude d'être prise pour une idiote (l'avantage d'être une femme <=humour), quelquefois j'exprime certaines limites un peu brusquement mais je te crois quand tu me dis que c'était involontaire.

Pour le reste, je pense que la question centrale dans cette problématique c'est l'emprise psychologique (je te rejoins là-dessus). C'est précisément pour ça qu'à la place du ramassis annuel de clichés et de préjugés fourni non gratuitement par l'Etat, je préfèrerais voir des données et faits scientifiques concernant les mécanismes d'emprise et des indicateurs factuels et cliniques. Ca se trouve très facilement au rayon psychologie sociale, de gros progrès ont été faits dans ce domaine et on est un peu en droit d'attendre mieux que des termes psykk à la noix dépassés depuis 30 ans.

Une autre raison pour laquelle je m'énerve précisément ici (en plus de l'exemple que j'ai donné et du végétario-raslebol), c'est parce que nous sommes à un endroit où on parle d'autisme. Que propose la médecine classique pour l'autisme? Quels traitements allopathiques pour améliorer le quotidien des personnes atteintes et de leurs familles? Ca tient en 4 lettres: R-I-E-N.
Ceux qui parviennent à mettre un nom sur leurs difficultés sont rares, ceux qui reçoivent un accompagnement encore plus. Quant à ceux qui ne bénéficient de rien de tout ça (dont de nombreux enfants avec parents qui craquent complètement), c'est "aide-toi et le ciel t'aidera".

Il y a beaucoup de symptômes qui entravent le quotidien dans l'autisme, liés à des paramètres aussi capitaux que le sommeil ou l'équilibre nerveux. Pour certains autistes (dont je fais partie) les traitements allopathiques type benzo, AD ou autres sont inenvisageables. Même si je voulais je ne pourrais pas en prendre, j'ai essayé j'ai compris vite. De même, pour des parents dont le jeune enfant ne dort pas du tout ou très difficilement, il peut être compliqué de faire appel à des médications lourdes et inappropriées.
Les médecines alternatives proposent des solutions réelles, qui peuvent concrètement aider. Elles ne sont pas que des domaines à risque sectaire non plus. Par conséquent au lieu de "chasser la sorcière" il me semble plus constructif d'informer réellement sur la phytothérapie, les méthodes de relaxation et tout le reste. Pourquoi? Parce que quelqu'un dont l'enfant est en très grande souffrance sans solution allopathique ira chercher dans ce coin là, c'est inévitable. Tu auras beau alerter sur le risque sectaire, ils iront parce qu'il y a zéro alternative et que c'est instinctif.

Alors oui, moi aussi je connais le coin en magasin bio où tu vois des tracts de partout, c'est tout juste s'il n'y a pas un panneau "si vous cherchez une secte c'est ici" au dessus de l'étagère.
C'est comme ça et ça le restera. Par contre, s'il y avait un encadrement concret, de vraies explications sur ce que sont et ne sont pas ces médecines complémentaires, ces techniques et remèdes alternatifs, le risque serait bien moindre de se faire embobiner. Tant que ce sera autant stigmatisé (en particulier dans ces fameux rapports), il sera difficile pour les gens qui ont besoin de solutions de faire le tri. D'où la facilité avec laquelle les groupes sectaires recrutent.

Pour moi c'est vraiment une question de santé publique, et la population concernée par l'autisme (que ce soit personnellement ou pour son/ses enfants) est à grand risque. Je ne serais pas là à m'égosiller sinon, j'ai mieux à faire (et ce n'est ni cultiver du tofu en birkenstocks ni préparer un trip à Katmandou).

[Benoit]

Il y a eu une émission intéressante sur Inter sur "les médecines parallèles", en fin de semaine dernière (vendredi?).
https://www.franceinter.fr/emissions/le ... -mars-2018

J'ai plutôt eû l'impression que c'était le gars qui représentait un labo d'homéopathie qui était fermé d'esprit, avec ses appels au Prof. Montagnier (période Chinoise) et son refus d'accepter la contradiction. Alors que la psy était plutôt ouverte d'esprit sur l'idée que l'homéopathie constituait une forme de psychothérapie pour les gens qui ne trouvent pas les psys assez sérieux. (J'extrapole).

Mon soucis avec ça en matière d'autisme c'est le nombre effarant de fois où les parents "constatent" des améliorations chez leurs (jeunes) enfants par simple effet placébo, ç'a avait été mis en avant pour les produits destructeurs de système digestifs. (C'est sûr qu'un gamin qui agonise par terre est plus calme...)

Il y a aussi le risque réel de voir des gens substituer ça à une prise en charge, même défectueuse, pour certaines conditions (Tda/H par exemple).

[misty]

Mon soucis avec ça en matière d'autisme c'est le nombre effarant de fois où les parents "constatent" des améliorations chez leurs (jeunes) enfants par simple effet placébo, ç'a avait été mis en avant pour les produits destructeurs de système digestifs. (C'est sûr qu'un gamin qui agonise par terre est plus calme...)

Il y a aussi le risque réel de voir des gens substituer ça à une prise en charge, même défectueuse, pour certaines conditions (Tda/H par exemple).

Ce sont 2 très bons exemples de pourquoi je me fatigue autant sur ce sujet: la composante émotionnelle. Certains parents attendent d'être à bout et très fragilisés pour regarder du côté de ces médecines: c'est la pire des configurations et le risque maximum. Pareil concernant la substitution à la médecine traditionnelle, quand tu étudies le sujet à tête reposée de façon intelligente et cadrée, tu sais tout de suite ce risque de discours "substitutif totalitaire" à fuir absolument. Si tu le fais en catastrophe au moment critique avec le cerveau émotionnel en bandoulière et ta capacité de raisonnement oubliée dans un placard, tu as de fortes chances de mettre le pied là où il ne faut pas.
Je vois pas mal de gens être contre la méditation, les plantes et tout le bazar mais le matin où ils se lèvent après la 30ème nuit d'insomnie (d'eux ou de leurs enfants) tu leur ferais avaler de l'huile de vidange en équilibre sur un pied... Ce qui est tout à fait naturel psychologiquement parlant.

edit (oubli): j'écouterais l'émission, après lecture du résumé ça a l'air intéressant. J'avais lu que la seule raison pour laquelle l'homéopathie est remboursée c'est que de nombreux patients n'aiment pas ressortir sans ordonnance de chez le médecin et que quitte à prescrire dans le vent il valait mieux que ça coûte moins cher à la sécu, genre l'homéopathie. Je ne sais pas si c'est vrai et je n'ai pas d'avis là dessus.

[Benoit]

Il y a aussi beaucoup de gens qui ne croient pas à la capacité du corps à se soigner tout seul des "petits bobos" (y compris les gros rhumes).

J'ai l'impression que les labos homéopathiques (qui ne sont pas toujours des petits indépendants dans leurs garages mais aussi de grosses multinationales) ont largement chargé la mule au niveau tarifaire ces derniers temps, et que ça fait débat.

Il y a aussi malheureusement beaucoup de scientistes sur qui l'effet placébo ne marche pas et qui croient (faussement) qu'en gueulant sur les autres ça les en guerira.
On n'est pas égaux devant la psychologie et l'affectif, pour preuve le nombre d'autistes qui bénéficient d'une TCC (ou y sont réfractaires) ou d'une psychothérapie (ou pas), ceux pour qui la politesse "c'est de la merde" etc....

[bidouille]

L'effet placebo marche sur tout le monde meme les bébés et les animaux et meme si on ne crois pas au traitement.

Le probleme c'est l'endoctrinement et la destruction de la personne dans les sectes pas les croyances.

Quant les personne malade du cancer se soigne a coup d'homeopathie, ou de jus de fruits ou autre pseudotraitement en arretant son traitement scientifique. par ce que ca fait des annèes qu'il entend un discourt antimedecine de son pseudotherapeuthe, qui aura commencé le jour ou il l'aura consulté pour un petit rhume que son médecin generaliste ne voulait pas soigner. Lui conseillant d'arreter son traitement (chimio, rayon...) ou sous entendant que celui ci est mauvais pour lui... lui assurant que le pseudo traitement est le seul salvateur... La on vire dans la derive sectaire.

Ca ne signifie pas que tout les pseudotherapeuthes sont des gourous, ni meme que la pseudotherapie n'a pas un interet du type placebo ou soutien psy... C'est les discours qu'il fera derriere qui progressivement vont entrainer une méfiance de la medecine scientifique, ou de l'autorité, ou des discours complotistes ...

C'est bien par ce que la santé, ca rend les personnes vulnerables que les sectes utilisent ce creneaux, car quant on dit a une personne qu'elle a une grave maladie, ou une maladie chronique qui lui entraine des douleurs chronique... la personne est prete a tout tenter et notament tout depensser pour etre soulager ou se soigner...
Et c'est plus facile de faire une ptit formation de 15 jour pour devenir praticien en pseudotherapie que d'aller faire médecine. Après le bon creneau pour les gourou c'est de monter un organisme de formation et de vendre des formation en pseudotherapies pour former des praticiens en leur faisant miroiter un diplôme reconnu que par le gourou...
La formation pro est aussi pointée par la mivilude, pas par ce que toutes les écoles sont les tentatcules d'une secte mais par ce que c'est un bon creneau pour recruter des adepte et leur soutirer de l'argent...

L'idée de la mivilude c'est pas de dire tout les pseudotherapeuthe sont des gourous ... ou tous les OF sont des gourous.
C'est de dire attention c'est un creneau qu'utilise les sectes pour recruter des adeptes, soyez prudent lorsque vous choisissez votre praticien, ou votre formation... renseigner vous bien, ayez un esprit critique ...(qui est différent d'etre simplement méfiant pour moi, c'est clairement d'analyser le discour conaitre les biais, les sophisme les technique de manipulations ... pour analyser ce discour et ne pas se faire endoctriner).
C'est pas le jour ou on viens d'apprendre qu'on as un cancer ou autres maladie grave que on sera en mesure d'avoir l'esprit critique. La soufrance comme toute les emotions rend incapable de raisonner.

[Benoit]

On peut penser qu'en échange du titre ronflant de médecins, les "gourous" homéopathes aient l'obligation légale de renvoyer leurs patients (par exemple) cancéreux chez l'oncologue, ou dans d'autre cas cardiologue, etc.

C'était mentionné dans l'émission de radio. (Et ça n'influe pas sur la crédulité des gens qui peuvent continuer à croire en leur placébo).