faits vs opinions, raisonnements, etc...

[Tugdual]

J'y reviens donc ...

Quand on se contente du premier niveau de vulgarisation,
donc d'affirmer une chose parce que c'est vérifié et observé,
des opposants à cette position rétorquent qu'ils ont bien le
droit de penser autrement, et que leurs propres positions,
raisonnements et expériences sont tout autant valables.

Ce genre de situation est souvent proposée "tel que" dans les
médias : le lecteur peu au fait de la chose scientifique aura
l'impression de se voir proposer deux positions tout à fait
équivalentes, l'une scientifique, l'autre alternative, et sans
connaissance poussée dans le domaine concerné, pourra se dire
que la vérité peut être la première position, ou bien la seconde
position, ou quelque part à mi-chemin entre les deux positions ...

Or, cette façon de présenter une situation, très usitée dans les
médias (volontairement ou par ignorance scientifique) est fausse,
et plus encore, carrément trompeuse, car les deux positions ne
sont absolument pas équivalentes. La position des scientifiques
est soutenue par de nombreux travaux cohérents, se pliant à
une méthodologie rigoureuse, ce qui manque cruellement à la
position alternative. Donc raisonnablement et logiquement,
la position des scientifiques est la plus digne de confiance ...

Et cela se comprend mieux quand on dépasse le premier niveau
de vulgarisation, qu'on cherche ce qu'est la Science, ce que sont
les connaissances, comment elles sont construites ... etc ...

Il est alors plus facile de mettre en évidence la différence de
sérieux entre deux positions, quand l'une est corroborée par
de multiples travaux, observations, expérimentations, tandis
que l'autre ne repose quasiment sur rien en comparaison ...

Ce cas de figure est assez évident dans le cas de la forme de
la Terre, mais devient rapidement peu visible dans les domaines
que nous connaissons peu à titre individuel, et pour lesquels
il est d'autant plus facile de nous présenter des positions
alternatives comme équivalentes aux positions scientifiques.

Mais quand on a compris comment la science fonctionne, alors
ce genre de présentation peut nous interpeller, et nous inciter
à prendre un recul salvateur face à ces positions alternatives ...

Tout ça pour souligner l'intérêt de dépasser le premier niveau
de vulgarisation de la Science, et de mieux la comprendre ...

Car ça permet alors de mieux repérer de quelle façon de
nombreux groupes, via les médias, essaient de nous influencer ...

[Laura Ingalls]

C'est à peut-près exactement ma pensée, en fait!

J'y reviens donc ...

Quand on se contente du premier niveau de vulgarisation,
donc d'affirmer une chose parce que c'est vérifié et observé,
des opposants à cette position rétorquent qu'ils ont bien le
droit de penser autrement, et que leurs propres positions,
raisonnements et expériences sont tout autant valables.

heu oui, mais non. Je veux dire....on ne peut pas leur interdire d'invoquer quelque chose comme ça ou même de le penser, mais non, ce n'est pas pour autant une position tout autant valable.
Il ne suffit pas de clamer que telle position est aussi valable que telle autre, pour que ce soit vrai. Là, c'est une erreur de raisonnement/logique. Ou alors c'est confondre les faits et les avis, ce qui est aussi une erreur.

[Tugdual]

Chacun a bien sûr le droit de penser ce qu'il veut, c'est dans
la revendication d'équivalence des positions qu'est le souci.

Mais ce souci d'équivalence se pose facilement tant qu'on reste à
un premier niveau de vulgarisation, en présentant les connaissances
scientifiques comme des vérités, des faits établis ... etc ... que les
opposants ramènent à de simples affirmations équivalentes aux leurs ...

C'est pourquoi j'insiste pour dépasser ce premier niveau, ce qui permet
de se défendre en soulignant et en cassant cette équivalence revendiquée
des opposants entre leurs affirmations et les connaissances scientifiques ...

Ainsi :

Ou alors c'est confondre les faits et les avis, ce qui est aussi une erreur.

Ce n'est pas confondre les faits et les avis, c'est confondre
des connaissances les plus dignes de confiances parce que
le plus sérieusement construites, avec des avis, des opinions ...

Ce qui n'est pas raisonnable ...

[Laura Ingalls]

Chacun a bien sûr le droit de penser ce qu'il veut, c'est dans
la revendication d'équivalence des positions qu'est le souci.

ben oui, là on est d'accord!

En fait, ça me fait penser à un bouquin que j'ai lu il y a quelques temps. C'est "Crimes contre la logique" de Jamie Whyte, qui montre plein d'erreurs de raisonnement que font souvent les gens. Et y a un chapitre sur le droit d'avoir son opinion. Bon, il ne dit pas qu'on a pas le droit d'avoir son opinion, hein, encore heureux qu'on peut! Par contre, il dit qu'elles peuvent êtres fausses (ça c'est sûr!) et que l'erreur c'est de croire à un droit à ce que nos opinions soient justes et aussi valables qu'autre chose. (Ah oui, et aussi qu'invoquer le droit d'avoir son opinion pour clore la discussion, n'amène aucun élément pour déterminer qui avait raison et que c'est pas pertinent dans le débat).

Je vais dire, effectivement non, toute opinion n'est pas équivalente.

Mais ce souci d'équivalence se pose facilement tant qu'on reste à
un premier niveau de vulgarisation, en présentant les connaissances
scientifiques comme des vérités, des faits établis ... etc ... que les
opposants ramènent à de simples affirmations équivalentes aux leurs ...

ben, oui et non. C'est pas parce qu'ils croient que c'est équivalent, que ça l'est. Pis ça dépend de quoi on parle exactement.
Si c'est deux positions contradictoires qui s'excluent l'une l'autre, y a pas besoin d'aller très loin pour comprendre que les deux ne peuvent pas être également justes. Après, faut voir lequel des deux à raison et si c'est facilement vérifiable.

J'essaye de faire un exemple:
Position 1: Beethoven à composé la Lettre à Elise!
Position 2: ah non, je ne suis pas d'accord, je pense que c'est Jean-Sébastien Bach!

J'ai envie de dire que:
1. c'est clairement pas qu'une simple opinion.
2. Bach est mort 20ans avant la naissance de Beethoven, ça me paraît difficile qu'ils l'aient composé ensemble simultanément! Donc ça me parait évident que les 2 positions ne peuvent pas être toutes les deux vraies et équivalentes.
3. C'est vérifiable, en fait. Google, wikipédia, ou n'importe-quelle partition

Bon, après, peut-être que c'est un exemple un peu évident.

C'est pourquoi j'insiste pour dépasser ce premier niveau, ce qui permet
de se défendre en soulignant et en cassant cette équivalence revendiquée
des opposants entre leurs affirmations et les connaissances scientifiques ...

Tu veux dire aller plus loin dans l'explication pour faire comprendre pourquoi ce n'est pas équivalent? Pour quelque chose de moins évident, je veux dire.
Et qu'est-ce que tu appelles dépasser ce premier niveau?

Ainsi :

Ou alors c'est confondre les faits et les avis, ce qui est aussi une erreur.

Ce n'est pas confondre les faits et les avis, c'est confondre
des connaissances les plus dignes de confiances parce que
le plus sérieusement construites, avec des avis, des opinions ...

Ce qui n'est pas raisonnable ...

effectivement, mais c'est pas très éloigné. Qu'est-ce qu'un fait selon toi?

[Tugdual]

Je vais dire, effectivement non, toute opinion n'est pas équivalente.

Pour être précis, la question d'équivalence ne se pose même pas
entre des opinions, quand on se base sur la définition classique :
manière de penser, jugement personnel, point de vue ... etc ...

Chacun peut avoir l'opinion qu'il veut sur un sujet, sans que soit
nécessaire ni même exigée la moindre obligation de justesse.

Le souci est quand une personne veut confronter son opinion à
une connaissance scientifique, en qualifiant cette connaissance
d'opinion, pour la relativiser et considérer son opinion équivalente ...

Tu veux dire aller plus loin dans l'explication pour faire comprendre pourquoi ce n'est pas équivalent? Pour quelque chose de moins évident, je veux dire.

C'est ça.

Et qu'est-ce que tu appelles dépasser ce premier niveau?

Il s'agit de dépasser la vision simpliste de la science, qui à force
de réduction et de non-explication, en devient une vision scientiste
pour le grand public, qui voit les connaissances comme des vérités,
peu comprises, qu'on lui demande d'admettre quasi-arbitrairement ...

Il s'agit donc de rappeler ce qu'est la science, comment elle fonctionne,
comment elle construit les connaissances, pour mettre en évidence
à quel point ces connaissances sont éloignées d'une simple opinion,
à quel point elles sont ce qu'on a de plus digne de confiance ...

Qu'est-ce qu'un fait selon toi?

Le fait scientifique est construit, digne de confiance, discutable
(comme tout en science quand on apporte des éléments solides).

Par contre, dans le langage courant, le fait prend le caractère de
"ce qui existe réellement", de ce qui "est indiscutable" ... On change
ici de nature, on dérive alors vers la notion trompeuse de "vérité" ...

[freeshost]

Est-ce que tu confirmes venir ce samedi au CERN puis au restaurant ?

[Laura Ingalls]

Est-ce que tu confirmes venir ce samedi au CERN puis au restaurant ?

oups toutes mes excuses pour la réponse tardive! Oui je confirme!

[freeshost]

C'est noté.

Nous verrons les faits samedi.

[Laura Ingalls]

Le souci est quand une personne veut confronter son opinion à
une connaissance scientifique, en qualifiant cette connaissance
d'opinion, pour la relativiser et considérer son opinion équivalente ...

oui et c'est d'ailleurs très agaçant!

Tu veux dire aller plus loin dans l'explication pour faire comprendre pourquoi ce n'est pas équivalent? Pour quelque chose de moins évident, je veux dire.

C'est ça.

Il s'agit de dépasser la vision simpliste de la science, qui à force
de réduction et de non-explication, en devient une vision scientiste
pour le grand public, qui voit les connaissances comme des vérités,
peu comprises, qu'on lui demande d'admettre quasi-arbitrairement ...

en même temps, c'est pas scientifique ça, c'est plus comme une religion, ou une pétition de principe "c'est vrai parce que c'est vrai", ou un argument d'autorité "c'est vrai parce que je te le dis" ou quelque chose de cet ordre là.

Il s'agit donc de rappeler ce qu'est la science, comment elle fonctionne,
comment elle construit les connaissances, pour mettre en évidence
à quel point ces connaissances sont éloignées d'une simple opinion,
à quel point elles sont ce qu'on a de plus digne de confiance ...

oui. après faut voir comment, quels arguments avancer, etc...

Par contre, dans le langage courant, le fait prend le caractère de
"ce qui existe réellement", de ce qui "est indiscutable" ... On change
ici de nature, on dérive alors vers la notion trompeuse de "vérité" ...

je dirais qu'un change de nature et qu'on parle de réalité (qui n'est pas trés éloigné de la vérité, même si c'est pas exactement la même chose). Mais pourquoi parler de notion trompeuse?
Y a des choses qui existent indépendant de ce que l'on en croit. Dans le cas contraire, justement, tout ne serait qu'opinions équivalentes!

[Tugdual]

en même temps, c'est pas scientifique ça, c'est plus comme une religion, ou une pétition de principe "c'est vrai parce que c'est vrai", ou un argument d'autorité "c'est vrai parce que je te le dis" ou quelque chose de cet ordre là.

Mais c'est malheureusement l'image de la science que reçoit
le grand public dans la plupart des médias, et également
pendant la scolarité, pendant laquelle la science n'est pas
expliquée, et où les connaissances sont transmises via
un schéma d'autorité maitre/élève (c'est peut-être différent
en Suisse, là je m'avance pour la France que je connais) ...

oui. après faut voir comment, quels arguments avancer, etc...

Richard Monvoisin explique tout ça très bien dans ses cours, et
comment on est dans un paradigme d'adhésion, non de croyance ...

je dirais qu'un change de nature et qu'on parle de réalité (qui n'est pas trés éloigné de la vérité, même si c'est pas exactement la même chose). Mais pourquoi parler de notion trompeuse?

Parce que la vérité fait partir du champ lexical des croyances,
et qu'elle n'est pas utile en science, donc on évite de l'utiliser
pour ne pas apporter de confusion et glisser vers le scientisme ...