faits vs opinions, raisonnements, etc...

[philigram]

Et bien on n'est pas d'accord, en fait
Pour moi le fait reste intrinsèquement lié à l'environnement, des conventions, le temps et l'espace.

Mais peut-être est-ce un problème de définition : cf le dico : un fait une chose réelle, certaine, incontestable.
Qu'est-ce que le réel ? Et est-ce que rien n'est contestable ?
Dans la définition il n'y a pas de notion de temps. Un fait est incontestable tant que rien n'a démontré qu'il est contestable.

Alors pour moi un fait ne peut pas être objectif, en ce sens. Il est lié à notre pensé, notre conscience.

D'un point de vue philosophique nous pourrions même dire que l'univers tout entier n'est qu'une construction de notre conscience. C'est en quelque sorte nous faisons exister ce qu'on appel le "réel".

[bidouille]

Tu veux dire que pour toi notre monde n'est que pensée ?

[Tugdual]

Sauf que ça fait très longtemps que la philosophie a
délégué l'étude du monde qui nous entoure à la science.

Pour moi le fait reste intrinsèquement lié à l'environnement, des conventions, le temps et l'espace.

C'est tout l'objet de la science de faire en sorte que
l'observation des faits et la tenue des raisonnements se
fassent dans un cadre qui soit partageable par tous, et
qui permette, in fine, de comprendre le monde qui nous
entoure jusqu'à faire des prévisions correctes et utiles ...

D'un point de vue philosophique nous pourrions même dire que l'univers tout entier n'est qu'une construction de notre conscience. C'est en quelque sorte nous faisons exister ce qu'on appel le "réel".

Je ne suis pas sûr que cette façon de considérer le réel
puisse aujourd'hui se concevoir, même philosophiquement,
du fait que la science a apporté des réponses à certaines
questions autrefois ouvertes, comme la perception du réel ...

[philigram]

Je repensais au vase cassé. Finalement, il peut être dans plusieurs états à la fois, comme en physique quantique.
Un couple possède un vase. Un enfant le fait tomber. La mère, par exemple, voit le vase tombé. Le père est absent.
Elle le ramasse, le jette dans le vide ordure.
Le père rentre. Le vase a disparu.
Donc le vase est cassé et disparu à la fois. Pour la mère, il est cassé et n'a pas disparu. Il est quelque part dans une déchetterie, un incinérateur ...
Pour le père, le vase a disparu. Il était là le matin, le soir il n'est plus là.
Il a disparu, c'est un fait. Il est cassé c'est un autre fait pour la femme.
Donc selon le point de vue le vase soit cassé, soit disparu. Seul le raisonnement peut supposer que le vase n'a pas disparu mais est quelque part, car on sait que rien ne se perd, tout se transforme.

Si on voit un vase en morceau au sol. Sans l'avoir vu tombé, on reconnait les morceaux et mentalement on reconstruit le vase. On dit qu'il est cassé. Mais ça peut aussi être une oeuvre d'art où un artiste aurait positionné des tessons pour exprimer quelque chose. Ces tessons ne viennent pas d'un vase, ni d'un objet cassé. Il a construit chaque tesson.

Alors, si on se limite à ce qu'on connais, à notre monde sensoriel, un fait est incontestable, oui. Mais il reste dans notre espace de conscience.
Pour cela que la physique quantique est un bon exemple, à mon avis, pour tester nos limites. Ce monde nous est totalement étranger. Pourtant il existe, et est réel, aussi réel que notre espace macroscopique. Mais dans ce monde quantique, il faut s'affranchir de tous nos biais liés à notre perception du monde macroscopique.
Et la seule manière objective est d'utiliser l'outil mathématique pour représenter ce monde. Nos mots sont adaptés à notre monde, notre pensée. Les mots nous construisent et nous limitent aussi.
Et on peut se demander même si les maths sont un moyen totalement objectif de représenter le monde, car cet outil est le fruit de notre pensée.
C'est en tout cas, l'outil le plus objectif qu'on ait.

Bon, j'ai l'impression de délirer. Mais j'ai peu l'occasion de le faire. Pas certain que je sache m'exprimer comme il faut et me faire comprendre. Je n'ai pas les outils pour cela, le vocabulaire, les formulations ... Je suis un inculte qui n' aucune référence et qui se laisse dépasser par sa propre pensée

[philigram]

Sauf que ça fait très longtemps que la philosophie a
délégué l'étude du monde qui nous entoure à la science.

Pour moi le fait reste intrinsèquement lié à l'environnement, des conventions, le temps et l'espace.

C'est tout l'objet de la science de faire en sorte que
l'observation des faits et la tenue des raisonnements se
fassent dans un cadre qui soit partageable par tous, et
qui permette, in fine, de comprendre le monde qui nous
entoure jusqu'à faire des prévisions correctes et utiles ...

D'un point de vue philosophique nous pourrions même dire que l'univers tout entier n'est qu'une construction de notre conscience. C'est en quelque sorte nous faisons exister ce qu'on appel le "réel".

Je ne suis pas sûr que cette façon de considérer le réel
puisse aujourd'hui se concevoir, même philosophiquement,
du fait que la science a apporté des réponses à certaines
questions autrefois ouvertes, comme la perception du réel ...

Ce n'est pas parce que la science avance, apporte des réponses qu'il ne faut pas penser autrement et au delà de la science.
La science n'a pas tué la philosophie et la philosophie survivra à la science.
Que la science soit admise comme étant la meilleure manière de comprendre le monde, ne fait pas d'elle la seule manière de le comprendre.
Le cas contraire, c'est du scientisme et ça devient sectaire, voir dangereux.
C'est ce qui nous permet d'avancer, de progresser, mais dans une voie. Il pourrait y avoir d'autres voies. Pourquoi dire que la science serait la meilleure voie ?

J'aime la science, et je trouve que c'est un extraordinaire aventure. Mais je n'exclue pas d'autres manières de voir le monde, en tout cas ceux qui veulent le voir autrement du moment où ça ne me contraint en rien à continuer à "croire" en la science.

Ces questions sur le réel, je les ai encore entendu récemment discutées par des philosophes. La théorie des cordes, les multivers et certaines théories liées aux limites des trous noirs posaient de nouvelles questions. En cela aussi la science permet à la philosophie de se nourrir.
Parfois, je me dis (et c'est une image) : plus on cherche, plus on se rapproche de Dieu !
Je ne suis pas croyant. C'est une image pour dire, que plus on cherche à comprendre plus on s’aperçoit que c'est incompréhensible, totalement étranger à notre petite vision du monde au quotidien ...

[Tugdual]

La science n'a pas tué la philosophie et la philosophie survivra à la science.

Ce n'est pas ce que je dis. La philosophie a commencé
par des penseurs et érudits qui s'interrogeaient sur tout,
mais en particulier sur le monde qui les entourait, et
ce champ s'est ensuite spécialisé pour devenir la science.

C'est ce que nous apprend l'épistémologie ...

Du coup, au fil de l'accroissement des connaissances,
une partie des questions de la philosophie s'est
retrouvée déléguée dans le champ scientifique ...

Si le champ de la philosophie s'en trouve diminué,
il n'en reste pas moins immense, et très intéressant ...

Que la science soit admise comme étant la meilleure manière de comprendre le monde, ne fait pas d'elle la seule manière de le comprendre.

Si on parle bien de comprendre le monde, je ne vois pourtant
aucun autre système qui le permette à l'heure actuelle.

On parle bien de comprendre : non seulement expliquer,
mais bâtir des connaissances solides, partageables, sur
lesquelles on peut s'appuyer pour produire de nouvelles
connaissances (le fameux "Sur les épaules des géants"),
évoluer au fil des réflexions et connaissances nouvelles,
être capable des prédictions correctes et utiles ...

Quel autre système ?

Par contre, ce n'est bien sûr pas le seul système pour
s'interroger sur le monde, ça je suis bien d'accord ...

[philigram]

On va rentrer dans des débats sans fin. Et là je commence à chauffer au niveau cerveau

Disons que certaines formes de pensées suffisent à certains pour comprendre le monde. Ils ne cherchent pas à faire évoluer leurs connaissances, se satisfont de ce qu'ils pensent et vivent heureux ainsi.
Les Taoistes par exemple. J'ai lu la "Le Tao de la physique" de Fritjof Capra. Il y a beaucoup d'explications données et qui sont séculaires, qui ont leur pendant scientifique récent.
Je ne juge pas. J'ai lu avec curiosité et ça m'a fait réfléchir sur notre vision de la science, du progrès et de la recherche. Après je n'ai pas abandonné mon système de valeur pour autant et je ne crois pas plus à la réincarnation qu'à la méditation pour avancer !

Le progrès est aussi largement venu par l'expérience. Le feu, le verre, le métal, la sélection, la domestication ... n'ont pas eu besoin de la science. Parfois la science, c'est aussi inspirée de la nature, et a cherchée une explication à postériori, sans vraiment découvrir.
Elle permet avec rigueur d'asseoir notre savoir, notre connaissance et d'avancer plus vite et d'explorer des domaines qui ne pourraient l'être autrement.
Mais elle n'est pas tout.

Je prends un exemple. Le "vide" est considéré comme du vide, sans rien. Certains penseurs orientaux considèrent depuis longtemps ce vide inexistant mais comme une nébuleuse de particules à durée de vie infiniment petite. Des particules qui naissent et meurent, se collisionnent et tout cela sans que l'on puisse actuellement les détecter. On considère donc que c'est du vide.
Pour eux, ce n'est pas du vide. Aucun instrument ne peut le démontrer, et ce n'est pas parce que nos instruments ne le peuvent pas que c'est faux.
Car j'ai pu lire que cette réflexion, ancienne, est un sujet d'étude pour expliquer les manques d'énergies et de matière dans notre système cosmologique. Voilà un exemple de travaille collaboratif entre deux visions du monde, de manières différentes de comprendre le monde ou de l'aborder, si tu préfères.
Et la question philosophique : "qu'est-ce que le vide ?" pouvait trouver une réponse scientifique. Le dossier était clos.

Je me souviens d'une étude philosophique sur la vitesse de la lumière. Le prof de l'époque nous démontré que cette vitesse n'était pas une vitesse limite, de son point de vue. Un jeu d'esprit, certes. Et je serais incapable de répéter sa démonstration. Mais c'était encore un sujet d'étude philosophique.

[hazufel]

Le progrès est aussi largement venu par l'expérience. Le feu, le verre, le métal, la sélection, la domestication ... n'ont pas eu besoin de la science.

Définition de la science : Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.
Selon mon avis, ce que tu cites a pu aboutir grâce à ces méthodes expérimentales, et la connaissance ainsi en être transmise.

Mais le débat est intéressant.

[Tugdual]

Le progrès est aussi largement venu par l'expérience. Le feu, le verre, le métal, la sélection, la domestication ... n'ont pas eu besoin de la science.

Sûrement pas "aussi largement", loin, très loin de là.

Le progrès fut longtemps ridicule à l'échelle du temps,
entaché d'erreurs, ne sachant pas les reconnaître, et
des pratiques néfastes ont perduré pendant des siècles ...

J'insiste : on parle de connaissance, de comprendre le monde,
avec toutes les implications que j'ai détaillé ci-dessus ...

De simples explications, telles que proposées dans les
systèmes mythologiques ne sont pas des connaissances ...

Je prends un exemple. Le "vide" est considéré comme du vide, sans rien.
[...]
Les Taoistes par exemple. J'ai lu la "Le Tao de la physique" de Fritjof Capra. Il y a beaucoup d'explications données et qui sont séculaires, qui ont leur pendant scientifique récent.
[...]
Et la question philosophique : "qu'est-ce que le vide ?" pouvait trouver une réponse scientifique. Le dossier était clos.

Le mysticisme quantique à la rescousse ? Je suis perplexe ...

Quoi qu'il en soit : tout, y compris la fiction, peut être
source d'inspiration à une réflexion scientifique, et aboutir
(ou pas) à des résultats, des théories, des applications ...

Mais ça n'en constitue pas de justification a posteriori que la
source d'inspiration était une connaissance en tant que telle.
Un récit mythologique, par nature, n'est pas une connaissance ...

Je me souviens d'une étude philosophique sur la vitesse de la lumière. Le prof de l'époque nous démontré que cette vitesse n'était pas une vitesse limite, de son point de vue. Un jeu d'esprit, certes. Et je serais incapable de répéter sa démonstration. Mais c'était encore un sujet d'étude philosophique.

Là, c'est trop flou pour que je réagisse ...

[philigram]

Je dois dire que je ne vois plus l"intéret de la discussion. Désolé.
En effet ' largement ' est exagéré puisque en 1 siècle, depuis que la science a enfin pris place à l'obscurantisme, les progrès sont fulgurants.
Mais on ne peut pas mettre sur le compte de la science la découverte du verre, du fer, bronze, domestication animal, cultures, art naval et moultes outils, la céramique, le pain, la,gamme chromatique ... C'est par expérience, non pas au sens vérification, mais essais, hasard et divers tentatives. Et ça prend du temps. Comme il est plus rapide de modifier un gène (ogm) que de faire de la sélection naturelle.

[Tugdual]

Mais on ne peut pas mettre sur le compte de la science la découverte du verre, du fer, bronze, domestication animal, cultures, art naval et moultes outils, la céramique, le pain, la,gamme chromatique ... C'est par expérience, non pas au sens vérification, mais essais, hasard et divers tentatives. Et ça prend du temps. Comme il est plus rapide de modifier un gène (ogm) que de faire de la sélection naturelle.

Avant la science existait un savoir empirique, certes, qui
faute de méthode évoluait peu, et très lentement ...

La science ne manque pas d'étudier ce savoir empirique,
en fait le bilan, et le transforme en connaissances, ou pas :
une partie de ce savoir s'avérant incorrect ou néfaste ...

[freeshost]

Question d'épistémologie, vous n'êtes pas sans connaître Karl Popper.

[Laura Ingalls]

Les faits sont la réalité. Il n'y en a qu'une.
Les opinions sont des vérités ou des contre-vérités. Il y en a une infinité.

Pour moi c'est une affaire de perception : le fait reste inchangé, qu'importe la perception de celui qui l'observe. L'opinion elle fait appel à la perception, d'où les différences infinies qui existent entre les opinions des humains.

Un exemple tout con : un vase se trouve par terre, brisé en plusieurs morceaux. Les faits : "le vase est cassé". Peu importe qui regarde, le vase sera toujours cassé. Il n'y a pas de place à l'opinion et quelqu'un qui dirait "mais non il n'est pas cassé", serait dans un déni total, ce n'est pas une opinion.
Par contre : peut-on réutiliser ce vase (cassé) ?
Il y aura divergence des opinions des observateurs : certains diront oui, d'autres non.

Comme disait Tugdual, l'opinion c'est personnel, ça fait appel à la perception personnelle du monde, aux idées et aux vécus de chacun, ce qui leur semble possible ou pas, ce qui leur semble bon ou mauvais et pourquoi.

D'accord avec ça! Et à mon avis, le plus difficile dans une conversation sera de savoir si c'est un avis "ce serait joli collé sur tel support/les couleurs jurent ou ne jurent pas/etc..." ou chacun pense ce qu'il veut, ou bien si c'est un fait "il est cassé" et là, ben non, y a pas de "chacun pense ce qu'il veut" et c'est pas non-plus du forcing d'opinion ou de la dictature de pensée. Il est cassé.

Les faits sont censés êtres établis mais l’évolution des connaissances peut les faire changer. Avant la découverte du séquencage du génome on pensait descendre uniquement de Sapiens et on prenait Neandertal pour un demeuré qui n’aurait pas su survivre. Or il apparaît que ses gènes se sont dilués dans ceux de Sapiens et certaines de nos facultés en découlent.

Je dirais que dans ce cas, ce n'était pas un fait établi qu'on descendait uniquement de Sapiens, mais une croyance/supposition/hypothèse/théorie qui s'est avérée fausse. Voir, c'était une théorie présentée comme un fait établi, alors que non!
Pour faire un parallèle, à l'époque où on croyait que la Terre était plate, c'était pas un fait qu'elle était plate. Elle ne l'était pas et elle n'est pas devenue ronde quand on a changé d'avis à ce sujet. Et le soleil ne tournait pas autour d'elle non-plus. C'était des fausse croyances. Elle était déjà ronde et tournait déjà autour du soleil!

Je repensais au vase cassé. Finalement, il peut être dans plusieurs états à la fois, comme en physique quantique.
Un couple possède un vase. Un enfant le fait tomber. La mère, par exemple, voit le vase tombé. Le père est absent.
Elle le ramasse, le jette dans le vide ordure.
Le père rentre. Le vase a disparu.
Donc le vase est cassé et disparu à la fois. Pour la mère, il est cassé et n'a pas disparu. Il est quelque part dans une déchetterie, un incinérateur ...
Pour le père, le vase a disparu. Il était là le matin, le soir il n'est plus là.
Il a disparu, c'est un fait. Il est cassé c'est un autre fait pour la femme.
Donc selon le point de vue le vase soit cassé, soit disparu. Seul le raisonnement peut supposer que le vase n'a pas disparu mais est quelque part, car on sait que rien ne se perd, tout se transforme.

Effectivement, cela dit, ce ne sont pas 2 états contradictoires. Il n'est pas cassé pour la mère et encore intact pour le père. Même s'il ignore qu'il est cassé et que dans sa tête il le croit encore en un morceau, dans la réalité il n'est plus entier, il est cassé.

Si on voit un vase en morceau au sol. Sans l'avoir vu tombé, on reconnait les morceaux et mentalement on reconstruit le vase. On dit qu'il est cassé. Mais ça peut aussi être une oeuvre d'art où un artiste aurait positionné des tessons pour exprimer quelque chose. Ces tessons ne viennent pas d'un vase, ni d'un objet cassé. Il a construit chaque tesson.

C'est intéressant! Mais je ne vois pas bien comment on peut construire des tessons, en fait, un tesson étant un débris de verre ou céramique cassé. Ou plutôt fabriquer des pièces imitant un vase cassé. Mais à mon avis, on verrait la différence.
Mais je m'égare un peu, peut-être!

[Ixy]

Bon j'ai pas lu le topic, voici un paragraphe très célèbre de Bachelard sur l'opinion :

"La science, dans son besoin d'achèvement comme dans son principe, s'oppose absolument à l'opinion. S'il lui arrive, sur un point particulier, de légitimer l'opinion, c'est pour d'autres raisons que celles qui fondent l'opinion; de sorte que l'opinion a, en droit, toujours tort.
L'opinion pense mal; elle ne pense pas: elle traduit des besoins en connaissances. En désignant les objets par leur utilité, elle s'interdit de les connaître. On ne peut rien fonder sur l'opinion: il faut d'abord la détruire. Elle est le premier obstacle à surmonter. Il ne suffirait pas, par exemple, de la rectifier sur des points particuliers, en maintenant, comme une sorte de morale provisoire, une connaissance vulgaire provisoire. L'esprit scientifique nous interdit d'avoir une opinion sur des questions que nous ne comprenons pas, sur des questions que nous ne savons-pas formuler clairement. Avant tout, il faut savoir poser des problèmes. Et quoi qu'on dise, dans la vie scientifique, les problèmes ne se posent pas d'eux-mêmes. C'est précisément ce sens du problème qui donne la marque du véritable esprit scientifique. Pour un esprit scientifique, toute connaissance est une réponse à une question. S'il n'y a pas eu de question, il ne peut y avoir connaissance scientifique Rien ne va de soi. Rien n'est donné. Tout est construit".
Gaston Bachelard, La Formation de l'esprit scientifique (1938), Vrin, coll. «Bibliothèque des textes philosophiques», 1993, p. 14.

[bidouille]

Je repensais au vase cassé. Finalement, il peut être dans plusieurs états à la fois, comme en physique quantique.
Un couple possède un vase. Un enfant le fait tomber. La mère, par exemple, voit le vase tombé. Le père est absent.
Elle le ramasse, le jette dans le vide ordure.
Le père rentre. Le vase a disparu.
Donc le vase est cassé et disparu à la fois. Pour la mère, il est cassé et n'a pas disparu. Il est quelque part dans une déchetterie, un incinérateur ...
Pour le père, le vase a disparu. Il était là le matin, le soir il n'est plus là.
Il a disparu, c'est un fait. Il est cassé c'est un autre fait pour la femme.
Donc selon le point de vue le vase soit cassé, soit disparu. Seul le raisonnement peut supposer que le vase n'a pas disparu mais est quelque part, car on sait que rien ne se perd, tout se transforme.

Pour le père le vase a disparu , au sens il n'est plus a sa place habituelle, et pas au sens magique.
Et pour la mère le vase n'est plus a sa place non plus.

c'est un fait il n'est plus la.

La mère a connaissance d'autre fait il s'est cassé, elle l'a ramassé et mis dans la poubelle. Donc elle a une connaissance
Le père lui ne sait qu'une chose, le vase n'est plus la. Alors il peux faire toute sorte d’hypothèse sur la raison de l'absence du vase. Mais sans connaissance d'autre fait il ne pourra savoir ce qui s'est passé. Et pourra juste dire qu'il ne sait pas, éventuellement il pourra considérer que c'est probablement telle ou telle hypothèse la plus probable. Mais il pourra aussi chercher a trouver d'autre fait pour écarter certaines hypothèses, en cherchant le vase ou en demandant a sa femme...