faits vs opinions, raisonnements, etc...

[bidouille]

pour moi la "carte a disparue" n'est pas un fait. Toute sorte de biais cognitifs sont utilisé par les magiciens. "La carte a disparue" est une interpretation , une hypothese de l'observation on est déja dans l'interpretation et donc dans l'opinion, le point de vue, l'avis du spectateur.
Le fait c'est "je voyais une carte et maintenant je ne la vois plus" plusieurs explications interpretations peuvent exister:
- la carte a disparue
- le magicien l'a caché dans sa manche pendans que je regardait ailleurs
- la carte est dans une autre dimension
- le magicien a un super pouvoir il agit sur mon cerveau
...

Choisir une des interpretations va etre "une opinion" , opté pour "la carte a disparue" c'est faire un choix en ignorant les autres faits (que la disparition d'une carte est contraire aux loies de la physiques, que les magiciens ont pour role de nous faire croire que des objet disparaissent et que pour cela ils utilisent des trucs...). Mais dans l'exemple du magicien en utilisant le rasoir d'Hokam on arrive vite a une autre conclusion plus en lien avec les faits.

Après on peux avoir envie de rever , que la vie est plus belle si on pense que la carte a disparue comme par magie... Mais la y'a tout un tas de valeurs qui viennent s'intriquer de choix de vie et ce n'est plus un fait.

C'est tout le travail de la science que de contourner justement les biais cognitifs.
Les scientifiques ont conscience que notre cerveau interprete les choses et nous trompe, c'est pourquoi des protocoles sont mis en place pour contourner tout cela.

C'est aussi pour ca que la science doute toujours, prete a se remettre en cause si un fait venait contredire une theorie scientifique.

[philigram]

C'est intéressant tous ces points de vue.
Le lapin du chapeau de l’illusionniste a disparu : il n'est plus dans le chapeau. Pour moi c'est un fait. Le magicien ne dit pas qu'il a totalement disparu.

Et au contraire, ce sont les biais qui permettent de dire que non le lapin n'a pas réellement disparu. Je le sais car j'imagine, je raisonne, l'extrapole à partir de mes connaissances du moment.
Pour un homme de l'époque antique, ou avant encore s'il le faut, il peut lui penser que la lapin a totalement disparu. Dans son référentiel, ça ne semble pas impossible.
La magie, les légendes sont des explications qui sont couramment utilisées pour expliquer le monde.

Après il ne suffit pas d'être intelligent, scientifique ou censé pour croire des faits pourtant avérés faux : des centaines de millions de personnes croient que Jésus a ressuscité ! Parmi ces personnes, des scientifiques qui se disent rationnels.

[bidouille]

Non les biais c'est quant le cerveau nous trompe, justement lorsqu'on ne reflechi pas sufisament.

Le biais c'est l'illusion ici, un biais de perception sensorielle.

Le fait de conaitre les biais (de savoir que nos conclusion attive peuvent nous mener a l'erreur), permet d'avoir un raisonnement plus poussé. Et surtout se baser sur les connaissances que l'on a pour en deduire que non ce n'est pas vraissemblable de croire a la magie, et il est plus vraissemblable que ca soit un truc realisé par le magicien.

Il n'y a pas que les illusions d'ailleurs.
il y'a une liste des biais cognitifs non exhaustive sur wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif

Après on peu aussi faire des erreurs de raisonnement, la on tombe dans les sophismes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

J'ai une copine qui a de gros problemes de raisonnement, et de biais cognitifs. Ellem'expliquait qu'une amie a elle etait tombé, qu'elle lui avait donné de l'homeopathie et qu'ensuite la personne n'a pas eu de bleu.
Pour elle c'etait la preuve de l'efficacité de l'homeopathie. Et que si je ne trouvais pas d'explication au fait qu'elle n'ai pas eu de bleu c'est que c'etait l'homeopathie qui avait evité les bleux a son amie.

Elle a à la fois un biais de confirmation de croyance, confusion correlation causalité, et appel a l'ignorance. J'ai eu beau lui expliquer que son raisonnement etait foireux, elle a persisté dans son erreur.

[philigram]

C'est un biais pour nous et maintenant. Illusionniste sait lui que c'est un biais.

Penser qu'un élément ne peut pas être dans plusieurs états à la fois, à deux endroits à la fois est un biais dans notre référentiel commun de pensé.
Pour un physicien, le biais est au contraire dans le fait de penser que ce n'est pas possible. Car c'est un fait, un élément peut-être "mort" et "vivant", à un endroit indéterminé ou encore intriqué avec un autre élément et "communiquer" en apparence sans signal, et instantanément.
C'est magique dans notre référentiel basé sur nos perceptions sensoriels et notre éducation.

C'est un jeu intellectuel, bien-sur. Je comprends ce que tu veux dire.

[bidouille]

je n'ai pas compris ou alors tu parles de physique quantique, mais la physique quantique ne s'applique pas aux objets macro.
Ou alors si tu peux me donner un exemple pour que je comprenne mieux.

[philigram]

Bien-sur que cela ne s'applique qu'à la physique quantique. Tu as compris.
C'est juste pour illustrer qu'avant d'avoir les outils mathématiques et la technologie il était impensable pour tous que ces lois puissent exister. Einstein s'est même planté sur le sujet. Le biais fut dans le fait de penser que les lois quantiques ne pouvaient être justes car notre référentiel macro ne pouvait le concevoir. Mais nos sens nous trompent.
Le fait est qu'un élément peut être dans x états à la fois. Sauf si on estime que le monde quantique ne fait partie du monde. Or ces lois quantiques font ce que nous sommes !

[Tugdual]

Après il ne suffit pas d'être intelligent, scientifique ou censé pour croire des faits pourtant avérés faux : des centaines de millions de personnes croient que Jésus a ressuscité ! Parmi ces personnes, des scientifiques qui se disent rationnels.

Attention de ne pas faire dire aux scientifiques ce qu'ils ne disent pas.

Un scientifique ne porte un discours scientifique que lorsqu'il parle de
son domaine d'expertise, ou éventuellement de la méthode scientifique.

En dehors de ça, ce n'est plus un scientifique qui s'exprime, mais
juste quelqu'un qui expose une opinion, laquelle opinion ne vaut
pas plus que celle de tout un chacun, c'est à dire pas grand chose ...

C'est juste pour illustrer qu'avant d'avoir les outils mathématiques et la technologie il était impensable pour tous que ces lois puissent exister.
[...]

Il faut aussi éviter d'illustrer ou d'expliquer des phénomènes
macros avec la physique quantique, ça n'a pas de sens ...

On n'a pas besoin d'invoquer les particularités de la physique
quantique pour comprendre qu'on ne peut observer et tenter
d'expliquer le monde qui nous entoure, qu'à l'aulne des seules
connaissances et méthodes dont on dispose à ce moment ...

C'est largement suffisant pour étudier tout phénomène qui
prétend agir sur le monde réel, quelle que soit l'échelle, et
quand bien même ce phénomène se prétendrait magique ...

[Bubu]

Rien, dans la pensée humaine, n'est objectif.
Il y a toujours un parti pris.

Après on peut s'évertuer à chercher à être objectif, c'est très bien, mais ça restera subjectif.
(Dans l'intention, dans la formulation des arguments ....)

Je dirais que le principal, c'est d'être honnête, de ne pas volontairement biaiser l'argumentation.

Après ce n'est pas un problème.

[MrsJack]

et c’est quoi saine d’esprit ? Les personnes malades, ou avec déficience mentale et même celles sous l’emprise d’émotions peuvent avoir des opinions sensées, rationnelles et pertinentes. Et d’autres censées être très intelligentes avoir des opinions sans aucune pertinence ni rationalité.

Par "saine d'esprit" je voulais dire : des personnes dont la perception n'est pas biaisée de manière lourde à un instant T, et en effet ça n'a rien à voir avec l'intelligence.
Je pense par exemple aux démences séniles ou aux schizophrénies sévères sujettes aux hallucinations (ou n'importe quelle autre maladie provoquant des hallucinations).
Tout dépend de la maladie ou de la déficience mentale (je ne parle pas ici d'autisme, de QI <70 ou de trisomie par exemple, ces personnes là sont saines d'esprits d'après moi).
Normalement tout le monde est capable de "voir" un fait, et tout le monde est capable d'avoir un raisonnement rationnel pour se forger une opinion, mais à partir du moment ou le cerveau est dégradé ou soumis à des émotions trop fortes (je pensais surtout à l'état de choc quand j'ai posté la dernière fois) ou à des hallucinations (les drogués aussi par exemple ou quelqu'un sous l'emprise de l'alcool) peut ne plus être rationnel, ni pour voir les faits, ni pour se forger une opinion.

Et (ce n'est que mon opinion justement), je me demande encore si une opinion peut vraiment être non rationnelle... Elle vient toujours de quelque part, même si c'est un préjugé ou un traumatisme par exemple. (Le préjugé a beau être absurde souvent, s'il s'est transmis dans la société ou dans l'histoire, alors il acquiert une part de rationalité.)
En plus quelque chose peut être rationnel et faux.
En revanche je te rejoins sur le fait qu'elle peut être sans aucune pertinence pour le monde extérieur.

Après je suppose que tout dépend de la définition qu'on donne à rationalité. J'ai dû vérifier avant de poster mais je ne suis pas du tout sûre d'avoir bien perçue tous les sens du mot.

Rien, dans la pensée humaine, n'est objectif.
Il y a toujours un parti pris.

Après on peut s'évertuer à chercher à être objectif, c'est très bien, mais ça restera subjectif.
(Dans l'intention, dans la formulation des arguments ....)

Je dirais que le principal, c'est d'être honnête, de ne pas volontairement biaiser l'argumentation.

Après ce n'est pas un problème.

J'aime bien ce que tu dis, ça me rappelle ma prof d'histoire contemporaine qui nous avait briffé sur l'objectivité théorique de l'historien, en nous disant bah exactement ce que tu viens d'écrire en fait.

[hazufel]

J’ai édité mon message pour aller chercher la définition.
Par conséquent ça me dérange vraiment qu’on puisse écrire cela.

[MrsJack]

Oui je viens de voir :

* édit pour définition : sain d’esprit = personne ne présentant pas de troubles classés dans la DSM / CIM. Mince alors, quasiment toutes les personnes ici n’auraient que des opinions non rationnelles alors

Je comprend que ça te dérange dans ce cas (ça me dérange aussi à vrai dire).

En fait c'est une illustration d'une opinion finalement (mon opinion s'oppose à la définition).

Si je prends les exemples que je connais personnellement des gens dans le DSM (une fille bipolaire, mon cousin schizophrène et mon ancien chef paranoïaque) ils sont parfois irrationnels (quand ils sont submergés par les émotions négatives ou quand mon cousin a des hallucinations) mais le reste du temps ils sont parfaitement rationnels.
Je pense que n'importe qui peut devenir irrationnel (pour les raisons évoquées : drogue, alcool, traumatisme, vieillesse...) pas que les gens du DSM, et comme tu le disais dans ton premier post, on peut avoir un trouble psy et être rationnel (la plupart du temps, voire tout le temps ?).
Pour moi il y a cette notion de "temporaire" qui est importante. Par exemple même dans les cas de démences séniles, du moins dans ceux que j'ai vu, il y a des moments de rationalité.
Et ça c'est une opinion (mon opinion), pas un fait.

Du coup une définition de mot, c'est un fait ou une opinion ?

La définition peut changer avec le temps, ce n'est pas vraiment l'un ou l'autre je dirais.

[bidouille]

Bien-sur que cela ne s'applique qu'à la physique quantique. Tu as compris.
C'est juste pour illustrer qu'avant d'avoir les outils mathématiques et la technologie il était impensable pour tous que ces lois puissent exister. Einstein s'est même planté sur le sujet. Le biais fut dans le fait de penser que les lois quantiques ne pouvaient être justes car notre référentiel macro ne pouvait le concevoir. Mais nos sens nous trompent.
!

Le biais aurait été d'écarter les faits, les preuves par ce que ça remettait en cause toutes les lois de la physique qu'on connaissait. Or les scientifiques fasse aux preuves on révisé les connaissances qu'ils avaient afin de tenir compte de ces preuves.

C'est en ce sens que l'ont peut parler de connaissances, du fait que toutes les preuves solides sont prises en compte.

[bidouille]

Bien-sur que cela ne s'applique qu'à la physique quantique. Tu as compris.
C'est juste pour illustrer qu'avant d'avoir les outils mathématiques et la technologie il était impensable pour tous que ces lois puissent exister. Einstein s'est même planté sur le sujet. Le biais fut dans le fait de penser que les lois quantiques ne pouvaient être justes car notre référentiel macro ne pouvait le concevoir. Mais nos sens nous trompent.
Le fait est qu'un élément peut être dans x états à la fois. Sauf si on estime que le monde quantique ne fait partie du monde. Or ces lois quantiques font ce que nous sommes !

La physique quantique ne s'appliquant qu'aux minuscules microscopiques particules je ne vois pas bien ce que ca vient faire la dans des explications sur la disparition d'une carte ou d'un lapin qui ne sont pas concernés par ces lois.

[philigram]

Je vais m'arrêter là. On est d'accord sur le fond.
J'essayais d'avoir une vision philosophique et montrer que les faits ne peuvent pas être objectifs et je n'arrive pas à me faire comprendre.

[bidouille]

justement non les fait sont objectifs, c'est l'opinion qui est subjective du fait qu'elle implique des valeurs et des choix, la croyance par ce qu'elle ne se base pas sur les faits, ou uniquement sur les fait allant dans son sens et pas ceux qui vont a son encontre...


La connaissance reste objective dans le sens ou elle se base sur l'ensemble des faits pour comprendre le monde. Un nouveau fait la fera evoluer ...
https://theierecosmique.com/2015/12/07/ ... ts-6-mins/