Emission de France Inter du 25 Septembre 2010

[omega]

Vi, c'est déjà pas évident de se comprendre par messages croisés, et si en plus tu mets 3 plombes comme moi à écrire une réponse...

La capacité d'abstraction évolue.

Ah bon?

c'est ce qui nous sépare des autres animaux, même si on a surement encore beaucoup a apprendre sur nos similitudes. et des humains d'il y a pas si longtemps, d'avant la sédentarisation par exemple on en a parlé y'a pas longtemps.

Ca, on en a encore quelques uns sous la main à étudier ... ils se font rares, certes.
Leurs modes de vie sont très différents, mais leur capacité d'abstraction, j'en doute. (des travaux avaient été menés à ce sujet dans des tribus d'Amazonie, pour étudier leurs aptitudes aux mathématiques, il faudrait retrouver les références...)

Rien qu'un bout de gravure ou de peinture rupestre, les représentations sont hyper stylisées, sans compter toute une symbolique dont la signification s'est perdue mais qui semble néanmoins présente dans ces dessins.

Difficile d'évaluer les capacités d'abstraction des animaux à travers l'observation ou des expériences. Quelques exemples laissent entrevoir qu'elles ne sont pas inexistantes.

Je sais pas si c'était mieux avant, mais pour moi on est une espèce qui a du mal a passer la transition vers la conscience, et c'est un problème collectif de survie de l'espèce aussi important que ceux qui ont été inscrit dans les codes affectifs.

Là désolée mais je t'avoue que je n'ai rien compris. La transition de quoi, ou de quoi vers la conscience?
En quoi est-ce nécessaire à la survie de l'espèce?

[manu]

Vi, c'est déjà pas évident de se comprendre par messages croisés, et si en plus tu mets 3 plombes comme moi à écrire une réponse...

Ouai, et parfois comme là quant je répond pas ça continue a travailler jusqu'à ce que je pose un truc. D'ailleurs je suis toujours pas sur d'avoir compris le sens dans lequel tu utilisais les phrases que j'ai relevé.

manu a écrit:La capacité d'abstraction évolue.
Ah bon?

C'est un vaste sujet, mais plutôt que d'entrer dans des logique physiologique complexe j'ai envie d'élargir le sujet a ce qu'on fait présentement.
Un film, un livre, une histoire archivé, retrouvable, tout ça c'est de l'abstraction. Internet c'est une couche abstraction qui évolue de façon exponentielle.
C'est une part de l'humanité, un organe de l'espèce.

Ca, on en a encore quelques uns sous la main à étudier ... ils se font rares, certes.

Je ne pense pas, j'ai plutôt tendance a croire qu'on est physiquement très semblable aux exemple dont tu parle, que les homme depuis très longtemps sont plus évolué que les représentations qu'on s'en fait voir que, c'est là ou tu semble en venir, qu'il y a une dégradation de ce qu'on est individuellement apte a faire (y'a a pas beaucoup d'entre nous qui serrait capable de survivre dans une forêt, alors que nos ancêtre l'ont fait durant des millénaires. Ok tout ça.

Mais dapuis la situation qui reposait sur les mécanismes dont tu parle (et qui sont toujours bien vivant en nous) il y a une couche supplémentaire. La personne, la culture, la société, l'histoire porte le poids de ceux qu'elle laisse tomber, surtout quant elle les laisse tomber. On vie ensuite avec, dans le déni ou la lucidité, mais avec, forcément avec.
Donc le schéma d'airer l'autre pour l'autre c'est abscons, révolu, en tout cas insuffisant.

Il y a maintenant une part commune, l'accompagnement est réciproque autour d'une problème commun.

Dans mon message effacé j'avais cité l'exemple de benasayag qui explique que quant on fait expulser des enfants en situation irrégulière d'une classe c'est l'ensemble de la classe qu'on traumatise.

C'est autant les personnes touchées que l'entourage qui alternativement où dans des rôles installés entrent dans le déni ou œuvre a éviter les traumatismes. L'aidant est parfois celui qu'on crois aidé, parfois, voir souvent, le mourant forge celui qui reste, et parfois il le dessoude jusqu'à ce qu'il cède ou qu'il décède en premier.

En quoi est-ce nécessaire à la survie de l'espèce?

Depuis l'émergence des religions on apprend a gérer ce qui dans chaque traumatismes individuelle vas s'inscrire dans le collectif. C'est des goutte d'eau, mais c'est la matière de notre espèce aussi. Et là je rejoint en plein le sujet premier, qui explique que l'émotion nous fait ...

[omega]

D'ailleurs je suis toujours pas sur d'avoir compris le sens dans lequel tu utilisais les phrases que j'ai relevé.

Toujours basiquement au ras des pâquerettes.
Tes réponses d'encyclopédiste sont souvent trop abstraites et trop complexes pour moi, qui ai l'habitude de raisonner concrètement et simplement. Des fois je relis et je comprends un peu (mince! j'avais rien compris mais en fait c'est intéressant! ), mais des fois ça reste totalement confus pour moi, désolée.

Un film, un livre, une histoire archivé, retrouvable, tout ça c'est de l'abstraction. Internet c'est une couche abstraction qui évolue de façon exponentielle.

Une peinture rupestre aussi, un outil aussi.
Merde, y'a aussi des animaux qui utilisent des outils.
Un rite? Ca, ça ne laisse pas forcément de trace.

Avant internet, le virtuel et toussa, on réfléchissait comment?
Moins abstrait? Je n'en suis pas convaincue.

Tu penses que l'abstraction est un "organe" qui a fait son apparition et se développe au fur et à mesure que notre espèce se spécialise dans un univers dématérialisé?
A mes yeux c'est un bon vieux thème SF archi classique... mais bon, qui peut dire de quoi l'avenir sera fait.

(y'a a pas beaucoup d'entre nous qui serrait capable de survivre dans une forêt, alors que nos ancêtre l'ont fait durant des millénaires. Ok tout ça.

Hmmm, bien malin qui saurait le dire.
Les indiens d'Amazonie sont parfaitement capables d'apprendre les maths... et on a peut-être tout ce qu'il faut pour survivre dans une forêt aussi.
Nos modes de vie sont radicalement différents, et nous font utiliser et développer certaines capacités au détriment d'autres, mais si les conditions changent...

Si tu es droitier, tu sais parfaitement écrire de ta main droite et en es probablement incapable de la main gauche. Mais ta main gauche serait parfaitement apte à apprendre à écrire elle aussi, si tu te cassais la main droite.

[manu]

Une peinture rupestre aussi, un outil aussi.

Non, ca n'évolue pas de façon exponentiel en tant qu'objet. Une peinture c'est une peinture, c'est figé, idem pour un outil.
La culture associé oui, la façon dont l'ensemble de la population fait évoluer la chose oui, et on est bien au même niveau que celui dont je parle.

C'est pas fantastique, ni onirique, c'est juste une composante, basique.
Les composantes des actions dépassent la limite individuelle, c'est la conscience qui elle a du mal a la dépasser.
Donc je remonte au début par ce qu'on s'éloigne, tu disais :

Donner quoi qu'il en soit, sans attendre ni émotion ni résultat en retour, c'est le don de soi à l'état pur.

Ca c'est une remarque typique de la conscience qui réfléchi au niveau bien individuel, et qui considère que les autres niveaux n'existent pas.
C'est peut être une phrase tout a fait juste dans ce cadre là, en terme de mécanique empathique, mais ce que fait un individu, quelque soit l'espèce, ne se limite pas à un retour d'intérêt perso.

Dans l'autre émission cité par Claudie l'age de l'empathie, un chimpanzé ramassait un oiseau, et le portait a l'extérieur de la cage pour l'aider a s'envoler.
Il ne faisait pas un "don de soi à l'état pur".

Pour faire moins encyclopédique et pour résumer, je pense tout simplement qu'on est aussi le monde qu'on fait.
Ce retour existe toujours, pour ce chimpanzé comme pour tout acte humain.
Si ce retour, au delà des mécanismes, explication et perceptions facile est le don a l'état pur en l'absence de récompense, de retour sur investissement, alors d'accord, vas pour tes propos, mais je les trouve pas très adéquats.

[omega]

Il y a quelques semaines, j'ai aussi observé mon cheval veillant un moineau moribond, le poussant de temps en temps du bout du nez.

La question qu'on peut se poser, c'est: qu'y gagnent le cheval ou le chimpanzé?
Rien. Ils pourraient se nourrir pendant ce temps, et ou faire autre chose plus utile à leur survie.
Alors pourquoi le font-ils?
C'est là que l'empathie entre peut-être en jeu?

ce que fait un individu, quelque soit l'espèce, ne se limite pas à un retour d'intérêt perso.

J'observe une scène de détresse, par empathie ça me fait mal de voir ça aussi.
Qu'est-ce qui me contraint vraiment à agir? Le besoin de mettre fin à la douleur de l'autre, ou bien à la mienne?

(élément de réponse: je suis hyperlaxe et de temps en temps, je m'amuse à quelques démonstrations de souplesse devant d'autres personnes ... qui grimacent et me disent souvent: "arrête, ça me fait mal de voir ça" même si je leur montre que pour moi ce n'est ni douloureux ni forcé du tout, mais elles ne peuvent s'empêcher de se mettre à ma place, et à elles, le même mouvement leur ferait mal!)

Ca c'est une remarque typique de la conscience qui réfléchi au niveau bien individuel, et qui considère que les autres niveaux n'existent pas.

L'abstration n'est pas la négation.
Je soutiens qu'il y a une forme de liberté ou de détachement dans le don, qu'on ne trouve qu'à un niveau "supérieur". Cet idéal que visent les religions ou diverses philosophies, entre autres.
Tant que le don contient une part de sollicitation de l'autre, il n'est pas libre.
Dans cette optique, recevoir est plus difficile encore que donner.
Mais effectivement, on dérive par rapport au sujet initial.

[manu]

Pas sûr, on l'explore surtout.

qu'y gagnent le cheval ou le chimpanzé?

Deux réponses sont possibles :
_Tout être a besoin d'un monde qui "fonctionne".
_s'intégrer et intégrer son fonctionnement importe.

La mort en fait partie, la mort est une "invention de la vie", en tout cas un effet lié à l'évolution.
Les cellules n'ont pas par nature besoin de mourir. elle pourraient en être resté a un dédoublement de temps en temps pour compenser les pertes d'effectif. Ce même jean-claude ameizen en parle très bien, c'est d'ailleurs un spécialiste de la mort cellulaire, du pourquoi elle font ça les cellules.)

Je soutiens qu'il y a une forme de liberté ou de détachement dans le don, qu'on ne trouve qu'à un niveau "supérieur". Cet idéal que visent les religions ou diverses philosophies, entre autres.

Ben moi aussi, d'où le fait que l'apprécie pas certaines formulations, dont celle du don.
C'est amusant, je retrouve le même sujet que celui du logiciel libre, des bien anti-riveau, du partage qui peut élever chacun, enrichir tout le monde et pas priver l'un pour donner a l'autre.

[Jean]

des bien anti-riveau,

???

[manu]

Pas sûr, on l'explore surtout.

D'ailleurs l'émission d'aujourd'hui en viens précisément au même sujet.
Passionnant au passage.

des bien anti-riveau,

???

Biens anti-rivaux, pardon.
Si je donne une chaise je ne l'ai plus, c'est un bien rival.
Si je donne un savoir je l'ai encore, c'est un bien anti-rival.

Tout le militantisme "libriste" repose sur le fait de ne pas appliquer des principes de vente et de possession a des biens anti-rivaux.
C'est le même sujet de l'élévation a un nivaux supérieur, d'intérêt non pas individuel mais commun.

[Jean]

Merci, je ne connaissais pas le terme.