L'incestuel, un concept utile pour comprendre.

[gog]

Pour ce qui est du mot incestuel ... Peur que cela soit encore une théorie psyK

Oui, Paul-Claude racamier est psychanalyste https://www.cairn.info/l-inceste-et-l-i ... 540402.htm
http://psycha.ru/fr/racamier/1995/l_inc ... uel12.html

[axurit66]

Je viens de lire toute la discussion. Ce sujet est passionnant, car il est très complexe

Lors des derniers échanges, vous avez dit qu'un enfant ayant subit des maltraitances et/ou un incestuel, pourrait présenter des comportements pouvant faire penser à des TSA.

Mais par définition, un enfant présentant des TSA, n'est-il pas automatiquement plus vulnérable qu'un enfant neurotypique ? Notamment, je pense, en cas de climat incestueux ou incestuel... bref... vous avez compris quoi.

Personnellement, je me contrefiche de savoir si incestueux ou incestuel sont des synonymes.
Dans tout les cas, il s'agit d'un climat familial nauséabond, toxique, parfois violent, qui ne fait que produire des enfants qui souffriront à court, moyen ou long terme.

Merci également Ttoille pour avoir courageusement partagé précisément ton expérience pas joli joli...

[gog]

un enfant présentant des TSA, n'est-il pas automatiquement plus vulnérable qu'un enfant neurotypique ? Notamment, je pense, en cas de climat incestueux ou incestuel...

Je pense qu'il y a tellement de boulot lorsqu'on a un enfant autiste que ça me parait compliqué. Si tu t'en occupes vraiment (c'est mon cas) tu es fatigué point barre. Quand ça fait presque 6 ans que tu changes les couches de ton gamin et que la mélatonine ne marche pas toujours, que l'école n'en veut pas à cause du tdah, qu'il ne veut pas manger seul parce que, qu'il crise pour un oui ou pour un non, que tu galères pour avoir 15 minutes d'affilées à toi et qu'il a un degré d'empathie trop faible pour le comprendre (et je suis en télé-travail à mi-temps en plus du reste), l'incestuel où tu vois seule au monde avec ton gamin, en symbiose narcissique totale un peu perverse et fuck-off le reste de l'univers....tu as moyennement la forme pour, si tu n'es pas en saturation maximum .
Ou bien on demande à Bruno Bettelheim ou Lacan

Par contre, je suis certaine que les enfants tsa ou autrement handicapés font plus facilement les frais de vrais passages à l'acte pédophiles et surement dans leurs propres familles malheureusement. Ce que je veux dire c'est que si il y a un violeur et un tsa dans une famille, c'est plus certainement cet enfant-là qui va passer à la casserole si je puis me permettre.
Voilà.

[Calme]

Bonsoir.

Il me revient que j'avais voulu corriger le tir après avoir utilisé mal à propos une analogie sur ce fil.
Comme je suis trop fatigué pour retrouver mon message et son destinataire, je tenais à m'excuser auprès de lui pour avoir mésestimé la portée de mes mots. En effet, j'avais comparer son attitude à celle d'un troll malgré lui posant une question naïve et irritante au milieu d'un cercle féministe.
Si la situation illustrait bien mon idée, elle pouvait être, et le fut, interprétée comme une attaque directe et telle n'était pas ma volonté. Il m'avait échappé que cette analogie pouvait être perçue comme une tentative de disqualification de mon interlocuteur par l'usage d'un procédé proche du déshonneur par association.

J'ai manqué de rigueur en rédigeant mon message, négligeant sa possible et justifiée interprétation, et ai fait passé ma volonté de prendre un peu mes distance avec le forum avant d'envisager un correctif qui, l'oubli faisant, n'est apporté qu'aujourd'hui.
Le temps ayant passé, on me pardonnera de ne pas remplacer mon analogie fâcheuse par une autre moins problématique, la structure du propos initial ainsi que son contenu n'étant pas déterminés par le passage désigné.

[Mister K]

Ne pas confondre :
ne pas comprendre
et
incompréhensible

Tu ne comprend pas, ok.
Incompréhensible pour toi, ok.
Incompréhensible tu n'en sais rien, puisqu'il suffit qu'une seule autre personne comprenne pour que cette affirmation soit fausse, or tu ne peux pas savoir pour chacun des autres.

C'est en plein dans la thématique.

Perso je comprends ce que tu as voulu partager, et nous avons besoin de termes nouveaux, soient-ils d'essence psychanalytique, pour parer à la pauvreté de la compréhension et donc la pauvreté du langage.
Souhaiterions-nous davantage de la Novlangue ? On dirait juste alors : c'est inbon mdr...

Je pense que cette notion d'incestuel comme fond préalable à des choses plus graves dont la perversion narcissique entre autres, ou encore tout simplement l'inceste, est tout à fait appréciable.
Je me suis moi-même brouillé avec mon vieux père parce que "ma tata" (sa seconde femme) est très certainement issue d'un contexte de type incestuel et reproduit ce qu'elle a vécu. C'était au cours d'un apéro avec mes beaux-parents, et cette femme que j'ai toujours acceptée est venue foutre sa merde (pardonnez-moi l'expression) avec un : "ton père ne comprend pas que tu ne travailles pas !" . Mais bon sang, c'est à mon père de le dire, pas à elle ! Je précise que "ma Tata" (ex-Tata lol) s'est déjà brouillée avec toute sa famille, parents, soeur, fille, pas son fils non non (on n'est dans l'incestuel que diable !), et s'est miraculeusement réconciliée avec ses parents à la mort de ceux-ci vu le leg mdr....

Ce n'est pas parce qu'il faut cracher sur Freud (Cocaïnomane etc mais pourtant un homme intelligent, bref crachons dessus ou pas, à chacun de voir) qu'il faut cracher sur toute la psychanalyse : personnellement j'ai un gros faible pour Jung
La psychanalyse a mis le doigt sur pas mal de trucs, n'en déplaise à certains et malgré les excès qu'elle a entrainé, et nous en sommes un peu tous les enfants, incestuels ou pas, tout comme nous sommes les enfants du Judéo-Christianisme (également incestuels lol...)

Soutien à Manu ^^

[Carapa]

"en mettant en lumière les impacts sur l'évolution de l'individu, de tout ce qu'a pu subir un des sujet de l'étude : dénigrement, mise à l'écart, non reconnaissance de son individualité et de sa personne, bref, je passe sur toutes les facettes de la maltraitance (mais j'avoue que ce que j'ai cru comprendre de ce fil de discussion me ramène à ça), à l'âge adulte l'enfant maltraité peut montrer des comportements qui pourront faire penser à des TSA"

Très intéressant, cela rejoint l'un de mes questionnements actuels. As-tu les références de cette étude?

[manu]

[J'avais tourné le dos a ce fil, mais je viens de voir une réponse importante alors j'y répond.]

C'est un tabou encore plus tabou que l'inceste. C'est un viol psychologique qui ne peut être puni.

Oui, et quasi impossible a expliquer.

Reconnaissance comme autre mais pas selon un lien de famille ...
... ça fait que la déclaration d'amour qui serait normal pour d'autre ne l'a pas été pour toi.
Car il n'était pas père, sans quoi ça aurait été un déclaration d'amour paternelle, rien a redire
Car il l'était quand même, sans quoi ça aurait été une déclaration d'amour, rien a redire.

Elle est là la confusion dont je parlais, il est père et pas père en même temps, et comme c'est impossible, disons que c'est dans sa tête mais pas dans la réalité, sa déclaration a donc quelque-chose d'incestueux, mais sans contact, sans viol, donc d'incestuel.

Le concept définie une confusion, donc ça crée du flou, mais c'est comme le mot brouillard, il est précis mais difficile à expliquer, et c'est facile de reprocher aux explications de ne pas être claires ...

Le concept appliqué a cet exemple dis que l’agissement de ce père s'adresse a quelqu'un de pas complètement distinct de lui (a ces yeux). Au lien de famille qui instaure comme loi l'interdit de l'inceste, claire et ferme, c'est substitué un lien de semi altérité.
Reconnue intellectuellement, interlocutrice, mais pas émotionnellement ou charnellement comme quelqu'un qu'il peux prendre dans ces bras sans ambiguïté, ce qui implique de porter comme adulte responsable la limite de l'interdit de l'inceste.

Le jours où il est venu s'exprimer sur le plans émotionnel, de l'attachement, c'était forcement une agression pour sa fille puisqu'en l'absence de lien paternel explicite la limite de l'interdit de l'inceste n'a pas été posé.

C'est bien de l'incestuel, et ça reste très très difficile a présenter sans ce mot.

Corrige moi si je me plante dans le rapport a ton histoire, je déduis de ce que je lis, mais seule toi sais et peut dire, moi j'essaye juste de pointer du doigt le principe du mot.

[manu]

Pour ce qui est du mot incestuel ... Peur que cela soit encore une théorie psyK

Oui, Paul-Claude racamier est psychanalyste https://www.cairn.info/l-inceste-et-l-i ... 540402.htm
http://psycha.ru/fr/racamier/1995/l_inc ... uel12.html

Oui mais non.

Oui, Racamier est psychanalyste et illisible par ce qu'il cause en langage de psychanalyste, qui comme l'écriture des médecins semble fait exprès pour ne pas être compris. (Si on comprend pas la symbolique de Freud la sexualisation focalise l'attention et interdit toute lecture)

Mais non, Racamier s'inspire d'un autre domaine et exploses les préceptes de psychanalyse car il présente lui non pas la façon dont les gens fonctionnerait en dedans, mais la façon dont l'échange se fait entre les personnes.

Avec le vocabulaire du premier, histoire de dire au monde de la "psychanalyse" j'ai bien compris ce que vous vous dites, il explique autre chose : ce qui entrave les échanges entre les gens.
Donc lui a parlé du mécanisme de perversion narcissique, un mécanismes relationnel révolutionnaire, et d'autres, des psychanalystes qui rangent tout dedans les gens, ont parlé du "pervers narcissique", perversion du concept initial par Alberto Eiger en premier.

L'incestuel c'est pareil, c'est de la systémique, de l'interpersonnel, la distinction d'un mécanisme de fonctionnement entre individus, mais "expliqué aux psychanalystes" pour faire avancer leurs conceptions des choses et l'élever a l'échelle des interactions.

Donc pour moi c'est de l'anti-psychanalyse, ou au moins complètement sur un autre plan, celui défini par Norbert Wiener avec la cybernétique, l'étude de la façon dont l'information circule, quand la psychanalyse elle même prétends expliquer le fonctionnement interne d'autre (la mauvaise, celle qui a fait du mal aux parents d'autiste, pas celle de dolto).

D'ailleurs l'accusation faite au parents ... elle est incestuelle!
Mais bon , j'insiste pas.

Soutien à Manu ^^

Merci beaucoup, ça fait du bien!

[bidouille]

la psychanalyse c'est du RBL ils aiment jouer avec les mots leurs sonorités mais lesPhrases qu'ils font en soi ne veulent pas dire grand chose, avec un fort efffet flou afin que chacun puisse y comprendre ce qu'il a envie d'y comprendre car tout est dans l'implicite.... Tous les mots ont un sens commun c'est pas un problème de vocabulaire.

Le blabla des médecins est très différents, la barrière est principalement du au vocabulaire techniques.

[manu]

C'est fou le nombre d'expert en psychanalyse parmi les gens qui la haïssent!
Si tu veux bidouille, c'est particulièrement vrai pour Lacan, et particulièrement faux pour Dolto, alors pourquoi ne pas penser comme ça, mais c'est pas le problème.

C'est pas le problème par ce que moi je ne parle pas de psychanalyse, ça c'est vous qui le faite, moi je parle d'un concept de Racamier qui n'en est pas, qui est de la systémique, mais qui est présenté en langage psychanalytique.

L'incestuel est un bug de l'échange, et rapporté à un individu c'est un enfant qui ne passe pas l’œdipe.
Et l’œdipe c'est un concept qui dis différenciation de la mère et soumission aux lois, en particulier a l'interdis de l'inceste.
C'est pas un truc compliqué, si on est individué on a besoin de règle d'appartenance à la société.
Levis Strauss le dis beaucoup mieux quant il dis que l'interdit universel de l'insecte structure les sociétés.
Même sujet dis autrement, c'est pas flou, c'est très claire : un être qui se distingue lui même dois se soumettre aux lois.
Bon en psychanalyse ça s'appelle œdipe. moi je trouve ça débile par ce que inapproprié, mais c'est un terme "technique" a sa façon, pas juste creux.


Et alors dans les situation incestuelles, dans les familles qui ont cette tendance, la distinction de l'individu se serait mal passé.
A partir de là un comportement d'indistinction baigne le rapports et les rends confus. Ce qui est a l'un ou a l'autre n'est plus identifiable.
La famille incestuelle, car c'est en général à cette échelle que c'est identifiable, crée de la confusion, et, plus grave encore, joui de cette confusion qui est un rempart contre l’œdipe, contre l'individuation et contre la soumissions aux lois communes.
Cette jouissance peu même dans certain cas devenir un équivalent d'inceste, non identifiable, mais être créée avec une intensité typiquement sexuelle, et dans ce cas caché comme si c'était un acte intime (alors qu'il peu s'agir d'échange de bouffe, d'argent ou de tout autre système qui permet d'agir dans la confusion).


C'est tout.
Personne n'est contraint à comprendre.
Mais si cette théorie parlent à certains qui en ont besoin, où est le mal?