Emission de France Inter du 25 Septembre 2010

[Olivier]

Je n'ai pas particulièrement l'habitude de proposer de nouveaux sujets. Si bien que je ne suis pas même sûr de l'endroit où le publier.
Mais bon...
L'émission de France Inter de ce jour diffusée de 11h à 12 h :
"Sur les épaules de Darwin" de Jean-Claude Amelsen, m'a particuliérement intéressé, et concernait "les émotions".
Elle aborde (entre autres) les récentes découvertes en neuro-biologie, et beaucoup de sujets méritant, à mon avis une écoute.
Elle est, je trouve pédagogiquement bien faite, et mérite l'écoute, même si elle n'aborde pas directement l'autisme.
Il y a cependant un moment où "la ritaline" est évoqué...
Le téléchargement, peut maintenant vous permettre de vous faire votre idée. Je vous encourage à réécouter cette émission....

[Mars]

Je confirme Olivier, j'ai écouté cette émission en cueillant des pommes dans mon verger (par un si beau temps breton). Elle est disponible sur le site de France Inter.

[Jean]

Jean-Claude Ameisen, en tant que président du comité d'éthique de l'INSERM a participé à l'avis sur des tests :
Le comité d'éthique de l'Inserm réclame une réflexion sur les tests à visée diagnostique

Il a été aussi le rapporteur de l'avis du Comité consultatif national d'éthique sur l'autisme en 2007
La prise en charge de l'autisme à la limite de la "maltraitance", dénonce le Comité d'éthique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Claude_Ameisen

[claudie]

aujourd'hui , à l'emision "la tête au carré" de France Inter on parlait de l'empathie ...

[manu]

page de l'émission sur les épaule de darwin

Merci d'en avoir causé. J'aime beaucoup, mais il vas falloir que je réécoute plus sérieusement, sans écrire en même temps, c'est plein de piste qui méritent d'être explorée. Je vais podcaster pour pouvoir le faire tranquille.

aujourd'hui , à l'emision "la tête au carré" de France Inter on parlait de l'empathie ...

J'ai entendu, c'était le sous l'angle de l'éthologie (j'apprécie tout particulièrement cet angle de vue).
La base était le livre "L’Age de l’empathie" de Frans de Waal.

[claudie]

oui Manu c'est ça !!!

j'ai bien aimé mais j'ai pas pu tout ecouter car j'avais un rendez vous en plein milieu!

l'empathie est un mot que j'ai appris sur le forum!

[manu]

Détail des propos de l'émission sur les épaules de darwin, ça mérite d'être étalé :

Sujet : Jusqu'où les émotions peuvent influencer le fonctionnement du corps.

Exemples animaux :
_Chez des oiseaux, des femelles pondent des œufs plus gros quant elles ont été fécondé par un mal avec une bague rouge que par un mal avec une bague verte., donc la taille de l'oeuf et la vitalité de l'oisillon dépend aussi, indépendant du capital génétique tu géniteur, de l'idée que la femelle se fait d'avoir choisi le bon mal.
_Chez des souries, l'isolement fait que le système immunitaire s'autodétruit sous l'effet d'une émotion intense.
_A contrario, en modifiant le contexte de vie des souries, ils arrivent un empêcher le développement de maladie inoculées.

L'effet placébo :
_C'est pas rien, c'est la personne qui crée son propre médicament, un sécrétion interne de dopamine par exemple.

Observer c'est souvent modifier:
_Le fait même de croire qu'on est observé modifie de résultat. Le fait de fournir des information sur sa couleur de peau ou sa caste fait que si on sent le risque d'être dénigrer on a des résultat plus faible. il conclue : « définir, classer, catégoriser, prédire, n'est pas neutre. notre regard fait partie du monde intérieur des autres et leur regard fait partie de notre monde intérieur. »

Rapport émotion/génétique :
_L'empreinte des émotion peut se transmettre de génération en génération indépendamment des gènes. Un équipe canadienne a démontré sur des souries que le cerveau se structurait par rapport au caractère de la mère adoptive et pas de la génitrice, et que ces caractères acquis était transmis a la descendance (critère anxiété, calme, ...).

Rôle des émotions dans les choix :
_Référence a Antonio Damasio sur l'identification d'une zone du cerveau impliquant l'émotion dans la prise de décision. Conclusion les émotions influences les choix, et on a tendance a trouver irrationnel des choix prix exclusivement sur des bases rationnel.

Carte du cerveau émotionnel :
Des zones du cerveau sont liées a certaines émotions, de façon abstraite.

Action sur le cerveau :
Stimulation du cerveau par électrode soulage des mouvement incontrôlés, des troubles parkinson, mais aussi des trouble obsessionnel compulsif, et des dépression les plus grave.

Limite de l'action curative (45 minute):
_Augmentations des prescriptions d'anti dépresseur et des critère accepté de dépression, augmentation de la prescription de ritaline (3 million d'enfants aux états unis) « et on vois bien que, au lieu de se dire qu'on vas adapté l'école à la singularité à la diversité du comportement de chaque enfant, ben y a une tentation dadapter l'enfant a ce qu'on attend de lui. Il y a dans ces magnifique avancé le risque de normativisation le risque d'essayer de rendre chacun semblable a ce qu'on attend de lui. La vraie question c'est quant est-ce que la modification de nos mondes intérieurs, de nos émotion, de nos état d'esprits, est une source de libération, qui permet de soulager des souffrances ou des obsessions, et quant est-ce qu'au contraire elle est un risque d'appauvrissement et de contrainte." »
On est au coeur de sujets abordés sur le forum et du problème des revendications qu'on retrouve dans le mouvement pour la neurodiversité.

Il conclu après des réflexion sur le floutage de la limite corps / esprit, la tendance a l'indifférence si on peut pas guérir. « Nous savons ce qu'il faut faire quant nous avons les moyens de traiter, de guérir, mais nous avons du mal a prendre soins, a soigner a accompagner, a intégrer. »
Et j'ai été content qu'il rejoigne la notion d'ubuntu que j'ai expliqué ailleurs : « Nous somme chacun tous ensemble responsable de tous les autres. »

[omega]

Observer c'est souvent modifier:
_Le fait même de croire qu'on est observé modifie le résultat. (...) « définir, classer, catégoriser, prédire, n'est pas neutre. notre regard fait partie du monde intérieur des autres et leur regard fait partie de notre monde intérieur. »

Ca c'est crucial à mes yeux.
En se croyant "simple observateur", neutre et extérieur à ce qu'on observe, on part souvent d'un postulat de départ faux.

Il conclu après des réflexion sur le floutage de la limite corps / esprit, la tendance a l'indifférence si on peut pas guérir. « Nous savons ce qu'il faut faire quant nous avons les moyens de traiter, de guérir, mais nous avons du mal a prendre soins, a soigner a accompagner, a intégrer. »

Même problème que l'autisme. Manque de réciprocité.
Les autistes comme les incurables nous sont autant inaccessibles les uns que les autres.
Cela me semble aussi difficile de soigner une personne sans espoir de la guérir, que s'attacher à quelqu'un qui ne nous renvoie aucune émotion en retour.
Donner quoi qu'il en soit, sans attendre ni émotion ni résultat en retour, c'est le don de soi à l'état pur. Peut-être ce qu'il y a de plus difficile semble-t-il, enfin je ne sais pas.

[manu]

Même problème que l'autisme. Manque de réciprocité.

Je ne crois pas. La réciprocité n'existe jamais. C'est un leurre que l'autisme met en évidence par la différence.
Je comprend ce que tu écris ensuite, mais je n'adhère pas.

Le premier moteur d'un individu, aussi individualiste soit-t-il, c'est le bien de l'espèce. On est fait comme ça.
La réciprocité c'est juste un vecteur, soigner aussi, s'attacher aussi.

Depuis que l'humain à une conscience, la souffrance perçu est une composante de ce qu'on est tous.
Dans le cas de l'autisme certain voudraient rendre comme soi, guérir a leurs yeux, d'autre ne veulent pas voir pour se protéger de la souffrance, mais dans tous les cas le problème c'est s'éloigner de la conscience.

"Prendre soin, accompagner, intégrer", c'est élargir son propre cercle.
Je crois que, plus que dans un problème de réciprocité, l'enjeu est là.

[manu]

J'ai envie d préciser encore :
Dans un travail conjoint pour élever le niveau.

C'est valable pour les soin a une personne "condamné" quel qu'an soit le sens, c'est ni de l'abnégation ni du "dont de soi a l'état pure", mais un travail conjoint avec l'autre.
La finalité est dans l'élévation de l'état collectif, et soignant et soigné y contribuent autant l'un que l'autre.

Depuis que cet état de fait a émergé, on a eut bien du mal a l'apprivoiser, dans un premiers temps on l'a appelé l'au delà ...
(avis perso faudrait-il surement préciser, mais pourtant ça viens pas de moi, j'ai appris a voir comme ça par le biais d'autres regards.)

[omega]

Je comprend ce que tu écris ensuite, mais je n'adhère pas.

Pour vivre avec un "incurable en sursis", je ne l'écris pas seulement, je le vis tous les jours.

Le jour où j'étais allée le chercher à l'hôpital, sa voisine de chambre venait elle aussi d'attendre son mari ... qui n'est jamais venu. Le bonhomme, se trouvant sans doute impuissant face à l'accident neurologique de sa femme, avait fait ses valises en catimini, ce sont ses voisins qui sont allés voir son appartement vide et qui lui ont dit.

Quelqu'un qui "va guérir", on l'aime, on l'aide. En comptant bien qu'avec notre aide, il va y arriver, ce sera notre récompense.
Mais s'il n'y a plus d'espoir, c'est plus la peine d'aimer ni d'aider, il n'y aura pas de récompense.
C'est très individualiste aussi comme raisonnement.

La réciprocité est un leurre.
Sauf que dans certaines conditions l'illusion est possible, dans d'autres non.
Quand elle est possible, c'est ce que tu dis, on prend soin, on s'occupe de l'autre comme de soi-même....
Sinon, et même s'il y a une souffrance réelle derrière, on ne s'en émeut guère.

Ca me rappelle le comportement maternel chez pas mal d'animaux (ruminants, équidés...).
Quand le petit naît, la mère le lèche, et c'est l'odeur du placenta qui provoque une sécrétion d'ocytocine chez la mère, qui déclenche son comportement maternel.
Si on lave le petit à la naissance, ou bien si on l'écarte du contact olfactif de sa mère pendant les premiers instants, pas d'ocytocine, et pas de comportement maternel.
Pourtant c'est un nouveau-né, qui a besoin de sa mère.
Et pourtant elle ne s'en émeut pas, et l'ignore, jusqu'à le laisser mourir.

De même, ce ne sont pas directement la souffrance ou la détresse qui déclenchent notre compassion ou notre désir d'aider autrui, je pense qu'il y a certains "codes" ou certains déclencheurs comportementaux ou autres.
Si les codes sont différents, ça ne marche pas.
Pour ça que la détresse pourtant vitale d'une fourmi rouge qui a perdu la trace du retour à la fourmilière, on s'en brosse éperdument. Elle n'a pas de grands yeux éperdus qui nous émeuvent, et puis même si on la ramène dans son nid, elle va disparaître dans son trou sans une attention pour nous et ce sera tout.

J'ai une vision très codifiée et "mécanique" de l'empathie.

[Murielle]

Je trouve très intéressante ta vision Oméga car ça donne une impression de ..comment dire.....d' une certaine objectivité.!
Le fait d'avoir des émotions fortes empêche cette objectivité pour ma part, les sentiments (émotions) sont tellement forts dans des cas difficiles qu'elles prennent le pas sur le reste....

[manu]

Pour vivre avec un "incurable en sursis", je ne l'écris pas seulement, je le vis tous les jours.

Oui, j'avais répondu en y pensant.

J'ai pas mal regretté d'avoir rejeté les paroles de mon grand père quant il m'avais annoncé qu'il était au bout, peut de temps avant sa mort.
J'ai vue plusieurs mort contre nature avant, maladie, accident, et même meurtre, et la sienne avait la sérénité du vieil indien qui choisit un beau jour pour mourir.

Je me suis sentis con de m'être cru fort en balayant la connaissance qu'il avait de sa mort d'un revers de phrase. Bien qu'en sursis, lucide, c'est lui qui m'enseignait quelque choses, et moi dans ma bête illusion de ne pas l'être qui était soigné de cette bêtise.

J'ai une vision très codifiée et "mécanique" de l'empathie.

....d' une certaine objectivité.!

Je le pense aussi, mais bien malin qui crois être le soignant.

Quelqu'un qui "va guérir", on l'aime, on l'aide. En comptant bien qu'avec notre aide, il va y arriver, ce sera notre récompense.
Mais s'il n'y a plus d'espoir, c'est plus la peine d'aimer ni d'aider, il n'y aura pas de récompense.

Connerie.
Depuis qu'on pense, on partage, et on fait évoluer notre monde jusque dans les dernier instant partagé.
La pensé de chacun se diffuse en la pensée des autres, est c'est pas près de s'arrêter.
Les mécanismes sont distinct, mais depuis un certain temps ce qui nous distingues des autres mammifères pèse de plus en plus lourd dans le devenir de l'humanité.
Maintenant il y a des opposition entre les strates, une contradiction avec le laisser mourir pour pas entraver, mais a l'age de la pensé ça ne préside plus.

[omega]

Connerie.

Possible. Mais je n'en mettrais pas ma main à couper.
Je ne parle pas du transfert des connaissances, mais des échanges affectifs. L'affectif a besoin d'un retour. Donner de l'affection, c'est le moyen d'en demander et d'en recevoir. On en demande à quelqu'un que l'on pense susceptible d'en donner.

(...) ce qui nous distingues des autres mammifères

Blablabla.
Les connaît-on suffisamment pour être certain de ce qui les sépare de nous? Je ne le pense pas.

Quant à affirmer que ça pèse de plus en plus lourd, que "c'était mieux avant", cette vision d'un passé plus facile me semble purement romantique. Que sait-on de ce qui pesait aux hommes du passé, avant de comparer avec aujourd'hui?

[manu]

J'étais revenu essayer de m'expliquer mieux, mais le temps d'arriver a formuler t'a répondu, ça tombe a coté. C'est vraiment difficile de sujet.

Je ne parle pas du transfert des connaissances, mais des échanges affectifs.

Mais c'est précisément le sujet de l'émission cité au début par olivier : on ne peut pas séparer l'émotion de ce qu'on est, au sens littéral, physiquement, et connaissance, appréhension, façon d'être, c'est tout mélangé.

Quant à affirmer que ça pèse de plus en plus lourd, que "c'était mieux avant", cette vision d'un passé plus facile me semble purement romantique.

Pas mieux, différent. La capacité d'abstraction évolue. c'est ce qui nous sépare des autres animaux, même si on a surement encore beaucoup a apprendre sur nos similitudes. et des humains d'il y a pas si longtemps, d'avant la sédentarisation par exemple on en a parlé y'a pas longtemps.

C'est peut être pas "bien", mais ça évolue dans se sens là, pour moi le terme est neutre, c'est le sens du temps.
Ensemble on essaye de faire avec, en évitant au mieux d'amplifier les problèmes que ça crée, de guerre, de rejet, de déni, etc.

Je sais pas si c'était mieux avant, mais pour moi on est une espèce qui a du mal a passer la transition vers la conscience, et c'est un problème collectif de survie de l'espèce aussi important que ceux qui ont été inscrit dans les codes affectifs.