[Index Pays] Le Japon d'avant 1800 - (戦国時代 mais pas seulement]

[Benoit]

J'ai recherche dans mes bouquins russes, mais sans rien trouver d'officiel sur les conflits d'avant 1905 ?
Sauf le coup de la concession de Tianjin que les Japonais ont beaucoup plus mal pris que ce que les Russes ne pensaient sur le moment.
Tout le monde n'a pas le talent pour 'offrir ses bons offices' diplomatiques en roulant tout le monde dans la farine.

Un peu de 'image-porn' sur les cartes anciennes, celle ci represente les clans en 1360 avec plein de clans qui ne sont absolument documentes nulle part sur les internets non japonais.
l'image grand format.

[Nanar02]

Pourquoi dans ta carte il y a la corée ainsi que la chine?
Quel était leur lien à cette époque avec le Japon ?

[Benoit]

C'etait plutot pacifique en ce moment la. Les Ming finissent de se debarasser des Mongols (qui n'ont pas fait de bien au regime Japonais non plus), et les quelques relations commerciales ont largement enrichi les clans de l'ouest, meme si les adminstrations centrales n'etaient pas forcement au courant.

Je crois que c'est aussi l'epoque des fameux 'pirates japonais' (ou coreens, ou chinois), en gros avec le temps chacun accusait ses voisins d'etre responsable des raids pirates sur les cotes. (Le Japon a egalement une tradition de clans 'pirates' locaux dans sa mer interieure).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wak%C5%8D

C'est ce qui est presente en encart, d'abord les Wakos "historiques" (en vert) et les ulterieurs (en rouge).

Le wikipedia anglais est mieux documente, surtout sur la question de l'identite "nationale" d'un eventuel peuple pirate dans le coin.

Eta: une bonne histoire sur la question est que les autorites chinoises Ming offraient recompenses pour les pirates tues en fonction de leur nationalite supposee, un pirate japonais rapportant significativement plus qu'un simple contrebandier chinois. Deja la politique...

[Nanar02]

Très intéressant, mais les mongols étaient des marins et on posé des problèmes au japon ?

En fait, les Wako ont été aussi des corsaires autant que des pirates.

[Benoit]

Tu connais l'origine du mot Kami Kaze ?

C'est un roman ces debarquements sino-mongols au Japon, en raccourci :
- les Mongols demandent la soumission a la cour comme pour tous leurs voisins.
- la cour japonaise est plutot favorable, mais l'aristocratie shogunale (des guerriers avec le niveau geopolitique de Donald Trump voire moins) decident qu'on ne va quand meme s'humilier devant des barbares.
- les Mongols se font une flotte avec des bateaux pas prevus pour la haute mer recuperes sur les cotes.
- apres des combats assez violents les premiers fois, le Japon a le double coup de bol ultime que les typhons fassent plier la puissante armada de navires pas faits pour la haute mer.
- les Mongols jettent l'eponge vu l'interet relatif de ce pays de fous sans ressources valables (les mines d'argent du Japon datent de plus tard).

Mais ca n'est pas fini, le shogun aurait tort de se rejouir :
- les japonais (parfois de simples grouillots) nettoient Kyushu des reliquats mongols.
- comme a l'epoque les japonais n'avaient aucun nationalisme, ils cherchent a se faire recompenser par le pouvoir de leurs 'prouesses', enfin ca c'est quand ils pensent a demander avant de se servir.
- le shogun decide de promouvoir le statut quo ante et se met tout le monde a dos.
- le shogunat s'effondre en quelques annees.

[Nanar02]

Kami Kaze= vent sacré

[Benoit]

Un petit quizz avec rien à gagner, si vous regardez attentivement la carte des anciennes provinces du Japon vous remarquez que certaines terminaisons se retrouvent plusieurs fois, en particulier "-Go" "-Zen" et aussi "-Chu".

Il y a explication simple, "facile" et logique à cela, si ça vous intéresse de chercher, je ne crois pas que la réponse soit sous Wikipedia.

[MrsJack]

Un petit quizz avec rien à gagner, si vous regardez attentivement la carte des anciennes provinces du Japon vous remarquez que certaines terminaisons se retrouvent plusieurs fois, en particulier "-Go" "-Zen" et aussi "-Chu".

Il y a explication simple, "facile" et logique à cela, si ça vous intéresse de chercher, je ne crois pas que la réponse soit sous Wikipedia.

Nord/Sud ? Ou Supérieur/Inférieur pour Zen/Go ?
Mais ça ne marche pas à tous les coups (par exemple Bizen).
Ou alors c'est en rapport avec la topographie (montagne/plaine, plat/vallonné, un truc du genre) ?
Pas beaucoup de "-Chu".

[Benoit]

Il n'y a que deux '-Chu' et il faut un peu d'imagination pour accepter que 'Ecchu' a la même racine que 'Echi-zen' et 'Echi-go'.

(C'est plus facile à accepter écrit en japonais, je ne l'écris pas ici vu que deux de ces idéogrammes sont très communs et donneraient directement la réponse).

C'est une devinette que je trouve rigolote parce qu'on n'a pas forcément idée de la réponse immédiatement en français, alors qu'on utilise pourtant la même terminologie pour certaines régions en français, (mais pas dans l'hexagone).

[MrsJack]

(C'est plus facile à accepter écrit en japonais, je ne l'écris pas ici vu que deux de ces idéogrammes sont très communs et donneraient directement la réponse).

Ils sont écrits sur la carte non ?
Des colonies ?
Ou nouveau/ancien ? (Comme "Nouvelle-Zélande", "Nouvelle Calédonie", "New York" ?)

[Benoit]

Tu n'es pas loin, c'est une question de "point de vue" plutôt.

Comment différencie t on en Français la partie de l'Asie où est le Japon de celle où est la Turquie ?

[MrsJack]

Mineure/Centrale ?

[Benoit]

Et avec "Orient" ?

[MrsJack]

Orientale/Occidentale

[Benoit]

Je crois qu'on ne va pas y arriver.

Les adjectifs qu'on cherche se placent avant "Orient" et qualifient la position relative de la France.

La question secondaire étant pour les provinces du Japon, quel est le point de référence pour les positions.

La réponse peut expliquer pourquoi les départements du Japon n'ont plus ces noms là, parce que l'"explication" ne marche plus.