Relations Homme-Femme

[MrsJack]

NB: Le nombre de profs féminins en maths entre en ligne de compte ?
Parce que je n'ai toujours eu que des profs femmes en tant que profs de maths.

Je relève ce point qui m'interpelle.
Perso je n'ai eu que des profs hommes (5 différents dans le secondaire, par contre dans les petites classes j'avais des maîtresses pour apprendre à compter sauf en CM2) et j'ai l'impression que les profs de maths femmes sont bien moins nombreuses que les profs de maths hommes. Par exemple dans mon lycée, tous les profs de maths étaient des hommes (pas uniquement ceux que j'ai eu en cours). Ton cas doit être assez rare.
Cela dit en ce moment, homme ou femme, l'Educ Nat a des difficultés pour recruter des profs de maths. C'est dommage.

Hier, j'ai vu une vidéo qui montre des prisonniers aux US humiliés. C'est le commentaire du présentateur. Humiliés car ils sont obligés de porter des slips roses. J'ai cru que le présentateur faisait de l'ironie. Mais non.

Comme si porter une combinaison orange n'était pas suffisamment humiliant...

[Carapa]

On parle beaucoup sur ce fil des tenues vestimentaires et pas tellement du reste. Je suis un peu sur la même longueur d'onde que Philigram, à ceci près que je ne suis pas en couple, et que j'ai beaucoup voyagé. Dans la plupart des pays où j'ai été, notamment en Afrique, la situation des femmes n'est certainement pas meilleure qu'en France, mais leur mentalité est très différente: elles sont beaucoup moins gavées de préjugés sexistes, et à partir du moment où vous vous conduisez correctement, elles ne vous prennent pas d'emblée pour un pervers. Ce sont là des manières saines.

En Europe de l'Ouest (France et Belgique en tout cas), la plupart des femmes de mon âge ont vis-à-vis des hommes une attitude très négative, caractérisée par les non-dits et les procès d'intention. La présomption d'innocence n'existe pas, et si vous essayez de faire connaissance avec une femme, c'est forcément pour coucher avec - alors que, à ce stade, vous n'avez pas forcément d'idée préconçue sur la suite des évènements. Les dragueurs de rue sont évidemment mal vus, mais les hommes un peu timides et bien éduqués le sont plus encore, car supposés hypocrites. Il y a aussi une forte tendance à considérer que le désir, chez les femmes c'est bien, mais chez les hommes c'est mal, sauf s'il est réciproquement partagé - ce qu'on ne peut en général pas savoir à l'avance, la télépathie n'étant pas encore inventée. Comme, de plus, on considère que c'est toujours à l'homme de faire le premier pas - égalité des sexes, disiez-vous??? - une déclaration amoureuse devient une épreuve très risquée, où l'on a en général 1% de chances d'être accepté et 99% d'être traité comme un malpropre, le refus poli étant un usage antique en voie d'abandon. En bref, c'est pile je gagne, face tu perds. Bon, je caricature un peu, mais quand même, la tendance est assez lourde...

Sur ce, quelques réponses en vrac à des réflexions lues ci-dessus:

"La frustration ça se comprend, tu aimerais pouvoir dire ce que tu ressens et ce que tu penses sans crainte que ce soit mal reçu. Le fait est que tu peux difficilement le faire avec des inconnues (même ta pharmacienne je veux dire) alors que par contre peut-être qu'avec les gens qui te connaissent ça peut être bien mieux reçu."
Gros problème avec ce raisonnement: si on ne peut pas dire ce qu'on ressent, les gens ne peuvent pas nous connaître - ou alors seulement de vue, ce qui ne sert pas à grand-chose.

"On pourrait dire que c'est dur pour un mec d'être un potentiel prédateur aux yeux d'autres personnes, et en même temps, ce sera toujours moins dur que ce que vivent les personnes qui ont peur et/ou qui vivent des agressions, du harcèlement de rue, du harcèlement sexuel etc."
Certes, mais ce type d'attitude fait surtout fuir les non-prédateurs.

"ce réflexe ou habitude soit-disant "positif" de dire aux filles et aux femmes qu'elles sont "jolies" (enfin, qu'on les juge jolies...) ce qu'on dit jamais à un homme d'ailleurs."
Entendu pourtant très souvent dans mon entourage...

"j'ai souvent entendu des hommes dirent qu'ils ne pourraient pas dormir à coté d'une femme sans rien tenter. Ou des femmes qui ne pensent pas que ça puisse être possible."
Dommage pour eux, je l'ai fait. On devrait d'urgence les envoyer voir un psy...

"il semble en effet que la norme soit que les hommes sont des prédateurs, qui voient du sexe dans un simple décolleté."
Un prédateur n'est pas juste un type qui fantasme sur un décolleté, et ceci n'est pas la norme mais juste la conséquence d'une éducation à la manière de ta tante - et c'est assez mal parti pour changer, vu la manière dont on traite ceux qui ne la suivent pas.

"Après évidemment, il y a plein de type de mixités différentes, des mixités choisies "femmes racisées", "ouvert à toustes sauf aux hommes cis", "femmes lesbiennes", "femmes trans" etc.."
Ce sont donc des mixités non-mixtes. L'eau sèche et le cercle carré sont attendus avec impatience, le nihilisme sémantique actuel les inventera probablement.

"Dans notre société, les hommes ont accès à tout. Les espaces notamment urbains sont quasi en non-mixité "homme""
On ne doit pas fréquenter les mêmes espaces urbains, ou alors, il y a vraiment beaucoup de travestis dans les rues...

"pourquoi le congrès national du féminisme refuse que dans les assos féministes qui font "travailler et réfléchir" fille et garçon, ces garçons puissent assister au congrès"
Excellente question. La réponse est probablement: parce que ces personnes ont de tout autres objectifs que l'égalité des sexes.

"dans le milieu scientifique et technique, oú je ne sais pour quelles raisons les filles fuient cette filière."
Encore une très bonne question. Dans le domaine scientifique où je travaille, il y a en Belgique une forte majorité d'hommes, alors qu'à Madagascar, c'est l'inverse. J'attends avec impatience qu'un sociologue m'explique pourquoi, mais ça m'étonnerait fort que les discriminations soient un facteur déterminant.

"Si le hasard de la vie veut qu'il y ait 10 places, et que dans le classement des meilleurs sur critères professionnels et techniques il y ait par exemple 7 garçons et 3 filles, pourquoi aller prendre 2 filles de plus dans l'arrière du peloton de tête et éliminer 2 garçons (qui sont si ça se trouve mieux classés que certaines des filles sélectionnés dans le top 10) ?
C'est contreproductif !
C'est une mauvaise réponse à un problème parce que les gens sont trop cons pour comprendre l'origine du problème.
Et après on s'étonne que le pays fonctionne au ralenti."
Rien à ajouter, une motion de soutien à la camarade Mrs Jack!

[Edit: suppression d'un smiley inséré par erreur]

[philigram]

On en est à légiférer sur le harcèlement de rue !
Une loi pour punir les hommes qui agressent verbalement les femmes. Ca devient compliqué tout ça.
Des lois pour tout alors que le bon sens et l'apprentissage du respect des autres devraient suffire.
Ca ne fera que rendre les hommes comme moi plus méfiant vis à vis des femmes, car il s'agit de savoir ce qui est autorisé ou pas.

Sur plusieurs fils il est question de l'acceptation de soi.
Quand je vois une femme sympa et/ou intelligente et/ou jolie j'en envie de le dire. M'accepter serait de le dire, au lieu de me poser des questions.
Il y aura donc des questions de plus : est-ce légal, est-ce du harcèlement ?
Car quand une femme a déjà eu 10 compliments dans la journée et que je suis le 11ème, elle peut trouver que c'est du harcèlement.

[Pupuce]

C'est très simple : tu t'abstiens de complimenter quand tu ne connais pas la dame, point barre. De cette façon, tu es certain de rester correct pour la dite dame.

[philigram]

C'est très simple : tu t'abstiens de complimenter quand tu ne connais pas la dame, point barre. De cette façon, tu es certain de rester correct pour la dite dame.

T'inquiètes. Ce que je fais. (le point barre me semble un peu abrupte ...)
Mais ce n'est pas moi au fond. Je joue encore.
Et avec un(e) collègue ? Mes belles-sœurs ? Là, ça devient plus compliqué.

[Pupuce]

....................

[philigram]

A comprendre, c'est simple. A vivre, pour moi, plus compliqué.
La pharmacienne, je la vois depuis 10 ans très régulièrement. Où est la limite ?

Une fille de ma belle-famille faisait part de ça, (en pleurant) :
Elle se trouvait moche ado et jeune, complexée. Aucun petit copain, avant ses 21 ans. Elle a très mal vécu cette période.
Elle a dit qu'elle a commencé à prendre confiance en elle quand des collègues lui ont dit qu'elle était jolie. Intelligente, elle le savait, pas la peine de lui dire !
Et je peux te dire que j'ai regretté à ce moment là, de ne pas lui avoir dit quand elle avait 14-16 ans qu'elle était jolie. Mais ça ne se fait pas et peur pour moi que ça soit mal interprété. Toujours à cause de ces clichés, qui dit qu'un homme de 24 ans trouvant jolie une fille de 15 est un pervers. Par contre, une femme peut le dire, à un garçon et une fille ...

Elle se souvient du jour où je lui ai dit, parait-il (moi je ne me souviens pas), que je préférais quand elle avait les cheveux détachés. C'est idiot, mais depuis elle a ses cheveux détachés.
Peut-être que ça aurait tout changé pour elle si j'avais dit qu'elle avait un beau sourire, qu'elle était jolie. Qui sait ?

Je comprends les femmes qui se méfient, car en effet 95% des hommes, et je pense que c'est exagéré, font de la drague. Mais je me sens mal à être un homme et assimilé à ces 95%. Ca m'agresse.

J'ai une fois fait l'expérience sur forum. Je me suis fait passé pour une femme, alors que j'avais aussi un compte en tant qu'homme. C'était agréable. Ce que je disais passait mieux et avec moins d'agressivité en retour.

Je vais songé à changer de sexe pour être moi

[budakesi]

Spoiler :  :
Sur plusieurs fils il est question de l'acceptation de soi.
Quand je vois une femme sympa et/ou intelligente et/ou jolie j'en envie de le dire. M'accepter serait de le dire, au lieu de me poser des questions.
Il y aura donc des questions de plus : est-ce légal, est-ce du harcèlement ?
Car quand une femme a déjà eu 10 compliments dans la journée et que je suis le 11ème, elle peut trouver que c'est du harcèlement.

Qu'as-tu réellement envie de dire à cette femme (que tu trouves) "sympa et/ou intelligente et/ou jolie " ?
Quel est le niveau de discours que tu souhaites lui communiquer ?
Dans la mesure où elle ne t'a rien demandé, et en tous cas elle ne t'a pas demandé si tu la trouves "sympa et/ou intelligente et/ou jolie", et en l'absence d'une demande plus claire à son égard, elle serait effectivement au mieux dans la confusion (ne sachant quoi faire de ton "opinion" sur elle), au pire elle se sentirait agressée (encore un gros balourd).

Si tu lui dis clairement: "je ne sais pas trop l'expliquer, mais il y a quelque chose chez vous qui me touche et j'aimerais bien parler un peu avec vous. Seriez-vous d'accord ?", tu marques des points à mon avis:
1 Tu formules une demande claire
2 Tu manifestes du courage face au risque de te voir opposer un non catégorique.
3 Si elle réponds oui: ton courage a payé.

Mais je ne vois aucun rapport entre la gestion de ce type de situation et l'acceptation de soi. S'accepter, ce n'est pas dire ce qui passe par la tête sans tenir compte de ce qui peut se passer dans la tête de l'autre. S'accepter c'est une activité intérieure, qui passe par un effort de compréhension de ce qu'on est, et aussi me semble-t-il par une capacité à dire aux autres ce qu'on est, à prendre ce risque , pour éviter le plus possible les malentendus.

[bidouille]

Ca serait un homme pharmacien que tu trouverai beau aurait tu envie de le lui dire?

Je ne pense pas que 95% des hommes font de la drague (en tout cas de la drague lourdes) mais 95% de ceux qui font un compliment a une inconnue dans la rue... oui.

Après pour les gamines qui se baladent a poil , oui elle doivent apprendre la pudeur. Mais rassure toi que je fais pareil avec mes garçons, ne pas se balader a poil quant il y'a des invités. Je me souviens une fois j'ai gardé une gamine de 10 ans, le soir et les parents m'appelent pour me dire qu'ils vont arriver tard, si c'etait possible qu'elle se lavent avant. Je le dit a la gamine, qui s'est deshabillé au milieu de mon salon. Ben je lui ai demandé d'aller se deshabiller dans la salle de bain. Pourtant je suis une femme et je ne me considère pas comme une perverse.

Quant au probleme des "pervers" , il est necessaire d'apprendre aus fillettes a faire attention. De la même manière qu'on fera attention de ne pas poser un verre sur le rebord de la table afin d'eviter qu'il ne tombe, bien que dans l'ensemble la probabilité qu'il tombe en etant au bord est faible. Pour eviter qu'il tombe on placera systematiquement le verre au milieu de la table.

De la même manière les fillettes se doivent d'apprendre tot qu'on se frottent pas a faire des calins aux hommes, sans pour autant considdérer tous les hommes, voir meme l'homme en question comme un pervers. L'éducation ca prend du temps a l'age adulte une femme qui se caline a un homme autre que son mari ou son père ca ne passe pas. Le comportement adapté s'enseigne des l'enfance.

Ce sont des code dans notre société:
- on ne se promene pas nue devant d'autre personnes que la cellule familiale
- on ne fait pas de calin sauf cellule familliale ou pour consolée une personnes tristes...
Ces code s'intègrent pas tout seul chez les enfants, c'est l'éducation des enfants qui a force de répétition et d'exemple va faire que les enfant auront les comportements adaptés en grandissant.

Par rapport aux loies concernant le harcellement de rue, c'est bien, par ce que nombre d'homme ne respectent pas les femmes qu'on se retrouve a devoir légiférer. Pour les meme raison qu'il y'a des loies contre le viol, les agressions, les vols, les magouilles financières...
Si on se respectait tous aucune loie ne seraient necessaires et on vivrait en harmonie. Aujourd'hui ca me semble utopique.

[Manichéenne]

La grande majorité de ces petits compliments, même innocents, sont issus du sexisme de la société.
Un homme n'attend pas qu'on lui dise qu'il est joli, parce qu'il est éduqué (pas forcément par sa famille) à placer sa valeur ailleurs. Il ne se juge pas, ou bien moins qu'une femme, sur les retours des gens, sur le physique, sur sa douceur, sa coiffure, le grain de sa peau, etc.
La fille qui se sent moche parce que personne ne lui dit comment elle est perçue, c'est parce qu'elle a déjà intégré qu'elle doit être belle, qu'elle doit plaire, et que ce sont les avis extérieurs qui comptent plus que le sien.
Au même âge, combien de garçons vivent la même chose ? Pas beaucoup.
Alors oui, il y a d'autres critères idiots pour juger les garçons (sportifs, avoir une petite amie, etc). Mais ce n'est pas du tout la même base. Ici il s'agit de "réussites" (achievement), ce n'est pas passif, ce n'est pas intrinsèque, et surtout ça ne se mesure pas au nombre de petits compliments.
On demande à l'homme de faire et d'obtenir, et à la femme d'être, de paraître.

Donc je pars du principe qu'un compliment n'a de sens que s'il pourrait être fait à une personne du genre opposé.

[bidouille]

Pour finir, j'ai souvent entendu des hommes dirent qu'ils ne pourraient pas dormir à coté d'une femme sans rien tenter. Ou des femmes qui ne pensent pas que ça puisse être possible. Ou encore des femmes qui ne croient pas en l'amitié homme-femme.
Pourtant j'ai été ami avec des femmes et je me serais senti capable de dormir à coté.

Mon meilleur ami est un homme, hétérosexuel, nous partons en vacances ensemble et partageons souvent le même lit dans cette situation, et il ne se passe rien de sexuel (je ne le souhaite pas, et lui fait confiance à 200% sur ce point).

Et à ceux qui diraient que cela n'est possible qu'un temps, je répondrai que cela dure depuis 15 ans, sans le moindre dérapage.

J'aimerais que ce genre de témoignage soit plus commun Peut-être est-ce plus répandu chez les Aspis que les NTs

Ca m'est arrivé aussi avec des bon potes a mois , l'un deux etait parti vivre en belgique dans un tout ptit apparte il n'avait qu'un lit, ben on a tous les 3 dormi dans le meme lit sans soucis.

[Pupuce]

......................

[philigram]

Doublon .......

[philigram]

La grande majorité de ces petits compliments, même innocents, sont issus du sexisme de la société.
Un homme n'attend pas qu'on lui dise qu'il est joli, parce qu'il est éduqué (pas forcément par sa famille) à placer sa valeur ailleurs. Il ne se juge pas, ou bien moins qu'une femme, sur les retours des gens, sur le physique, sur sa douceur, sa coiffure, le grain de sa peau, etc.
La fille qui se sent moche parce que personne ne lui dit comment elle est perçue, c'est parce qu'elle a déjà intégré qu'elle doit être belle, qu'elle doit plaire, et que ce sont les avis extérieurs qui comptent plus que le sien.
Au même âge, combien de garçons vivent la même chose ? Pas beaucoup.
Alors oui, il y a d'autres critères idiots pour juger les garçons (sportifs, avoir une petite amie, etc). Mais ce n'est pas du tout la même base. Ici il s'agit de "réussites" (achievement), ce n'est pas passif, ce n'est pas intrinsèque, et surtout ça ne se mesure pas au nombre de petits compliments.
On demande à l'homme de faire et d'obtenir, et à la femme d'être, de paraître.

Donc je pars du principe qu'un compliment n'a de sens que s'il pourrait être fait à une personne du genre opposé.

Je trouve que c'est encore de l'ordre du préjugé.
Bien-sur qu'un homme a BESOIN qu'on lui dise qu'il est beau. Dans le couple, mais aussi en dehors. Personnellement, j'ai souffert de cela, de ce manque, car la famille n'a pas été là pour le faire.
Un homme a besoin de plaire autant qu'une femme. Pas pour rien, que les hommes font attention à leur look, tenue et même s'il ne l'avoue pas, se rase le torse, mettent des crèmes, vont chez le coiffeur, se teignent les cheveux, la barbe ...

C'est un vision un peu dépassée de l'homme et de la femme que tu présentes. On ne demande pas aux femmes de paraître dans le boulot, mais de faire. Alors bien-sur, je ne nie pas que certains postes demandent plus de paraître que d'efficacité. Mais c'est aussi vrai dans une moindre mensure pour les hommes (http://www.lexpress.fr/informations/le- ... 48962.html). Un beau vendeur sera plus efficace qu'un moche. C'est ainsi. Les femmes sont aussi sensibles à la beauté.

Les femmes ont autant besoin de se sentir valorisées dans leur fonctionnement, leur intelligence et capacité aussi.

[philigram]

Ca serait un homme pharmacien que tu trouverai beau aurait tu envie de le lui dire?

Oui,, bien-sur. Là, ce n'est pas la peur de passer pour un pervers, mais les tabous qui m'en empêchent. Un autre problème encore difficile pour moi.

Après pour les gamines qui se baladent a poil , oui elle doivent apprendre la pudeur. Mais rassure toi que je fais pareil avec mes garçons, ne pas se balader a poil quant il y'a des invités. Je me souviens une fois j'ai gardé une gamine de 10 ans, le soir et les parents m'appelent pour me dire qu'ils vont arriver tard, si c'etait possible qu'elle se lavent avant. Je le dit a la gamine, qui s'est deshabillé au milieu de mon salon. Ben je lui ai demandé d'aller se deshabiller dans la salle de bain. Pourtant je suis une femme et je ne me considère pas comme une perverse.

Je suis assez d'accord avec ça. Mais il y a la manière de le faire.
Quand une nièce de 5 ans passe en culotte, et que la mère dit : "ne te balade pas en culotte devant tonton", alors qu'il y a d'autres hommes et femmes dans la pièce, et de la famille (comme moi par allaince), ça me choque. Dire : "on ne se balade pas en culotte quand il y a des gens", là, ça ne me choque pas. Le viol entre cousins existe, même grand-parents. Donc c'est supposer que moi, je serais un pervers et pas son cousin, son grand-père, son autre oncle naturel. C'est supposer que le fait d'être de la famille naturelle préserve du viol, ou de de susciter une perversion. Faux.

Quant au probleme des "pervers" , il est necessaire d'apprendre aus fillettes a faire attention. De la même manière qu'on fera attention de ne pas
De la même manière les fillettes se doivent d'apprendre tot qu'on se frottent pas a faire des calins aux hommes, sans pour autant considdérer tous les hommes, voir meme l'homme en question comme un pervers. L'éducation ca prend du temps a l'age adulte une femme qui se caline a un homme autre que son mari ou son père ca ne passe pas. Le comportement adapté s'enseigne des l'enfance.

Fillette, oui . Mais tu vois le réflexe est d'oublier le garçon. Ca ne concerne pas la fille mais tous les enfants. Oublier de le dire montre bien que tu considères les garçons autrement. Ils ne sont pas prémunis naturellement. Les pervers (hommes ET femmes) peuvent l'être avec tous les enfants.
Dans ce que tu dis j'entends qu'un homme ne peut pas faire de câlin à sa nièce, à une fillette ou même une femme. Et pourquoi pas sa fille aussi ... Bah, oui l'inceste vient majoritairement du père, du grand-père.
Par contre la femme peut tout faire. Alors qu'il existe des mères et femmes incestueuses et incestuelles.
Je suis un homme, pas pervers, je dois donc me l'interdire car il y a une minorité de pervers hommes. Dommage pour moi.

Apprendre à être prudent, je suis d'accord. Mais éduquer les fillettes (car tu oublies les garçon semble t-il), à éviter les câlins des hommes, c'est aussi insidieusement apprendre que tous les hommes sont potentiellement pervers et obsédés. Ca entretien les préjugés, et les discriminations.
Il faut apprendre à voir les limites. Un oncle qui fait un câlin trop insistant, qui insiste pour en avoir, est collant ... peut alors devenir suspect et là, il faut rectifier. De même un enfant qui refuse, il faut le respecter. Ma belle-mère oblige ses petit-enfants à les câliner fort. Mes nièces et mes enfants ne veulent pas, car elle insiste trop, et qu'ils trouvent ses bises baveuses. Mais, là on autorise. Ma belle-soeur, trouve ça normal et force ses filles.
Nous, on a jamais forcé nos enfants à faire la bise. On nous le reproche. Conventions de MERDE !

Bien-sur ensuite qu'à l'âge adulte, le câlin devient sexué avec ce genre d'éducation. La câlin n'a au départ aucune connotation sexuelle.
Ce qui m'étonne aussi, c'est que dans certains pays, les US, il est courant de se câliner, entre amis, famille, belle-famille. Ils ne sont pas la bises.
Nous, on se fait la bise, même entre inconnu parfois. On apprend aux "fillettes" à faire la bise mais aux garçons aussi.
Alors en tant qu'oncle je fais la bise à mes nièces mais pas le droit au câlin. C'est totalement con, je trouve.
Des conventions de MERDE, issues de préjugés.

Pour la drague, il faut apprendre la limite aux garçons dès le plus jeune âge. Les mères sont aussi responsables (comme les pères, mais comme ils sont cons et pensent que draguer fait viril ...). Pourquoi ne pas apprendre à leur garçon comment aborder une fille, ne pas la harceler et voir en elle autre chose qu'une proie ? Et pourquoi ne pas apprendre à une fille comment rembarrer un garçon. Ca se joue dès l'école.
Derrière chaque homme sont aussi con soit-il, il y a une mère et un père.

Mais on cherche avant tout à légiférer et on oublie l'éducation, l'origine.