Note : mais comment vous pouvez écrire aussi vite. 
hazufel a écrit :MrsJack a écrit :A titre personnel, ce qui me choque véritablement, c'est que dans nos contrées on se soucie du bien être animal, on proteste contre la surconsommation (à juste titre) de viande et de nourriture en général et contre la surproduction liée à cette surconsommation, alors que dans le monde 1 personne sur 9 meurt de faim.
(
https://fr.wfp.org/faim/faits-et-chiffres)
Plutôt que de devenir végétarien, il vaudrait mieux acheter des portions de viande et au lieu de les manger les offrir à des ONG contre la faim.
Tu mets en parallèle deux choses qui n'ont rien à voir, ça n'est absolument pas comparable.
Je ne les compare pas, je les mets en lien.
Les deux choses n'ont pas un lien direct en apparence mais c'est justement cette absence de lien direct qui me perturbe.
Je sais bien qu'on ne règlera pas le problème de la faim dans le monde en envoyant occasionnellement des steaks à des personnes sous alimentées, ce que je voulais dire c'est que plutôt que de proposer "
on arrête complètement l'élevage des animaux pour la viande", il faudrait commencer par rééquilibrer les portions et les répartir.
Avec toute la production carnée actuelle, il y aurait possibilité de nourrir la personne sur 9 qui meurt de faim, et même en ayant fait cette B.A. on pourra réduire l'importance de la production pour régler une partie des problèmes écologiques évoqués par Philigram et Calme.
Actuellement la "mode" est aux questionnements autour du bien être animal et des effets néfastes de l'élevage intensif, et la solution que les vegan apportent c'est "il suffit d'arrêter de manger de la viande" et à terme "arrêter l'élevage". Pour moi c'est vouloir régler le 2e problème sur la liste des urgences mondiales avant d'avoir réglé le 1er.
A l'origine, l'élevage et l'agriculture industriels ont été mis en place pour résoudre ce problème de faim et de sous-alimentation. Or on se rend compte que dans certains pays on mange et on consomme trop, dans d'autres on consomme peu et on meurt encore de faim.
D'un point de vue purement euh "historique et géographique", je trouve ça choquant, de dire que l'élevage industriel est une connerie et de vouloir revenir en arrière alors que des centaines de pays n'ont pas profité des bienfaits de cet élevage avant que les effets néfastes ne s'en fassent ressentir.
Calme a écrit :L'intention est louable, mais si l'idée n'a jamais été mise en pratique, c'est bien parce que le transport et la conservation de chair animale demanderaient des moyens énormes, ne serait-ce que pour limiter les risques sanitaires inhérents à une telle pratique.
Si la solution n'est pas mis en pratique ce n'est pas du tout pour des raisons de transport et de conservation. Comme tu es curieux sur le sujet, tu as peut être déjà remarqué la provenance improbable de certaines viandes dans ton super marché : les animaux peuvent provenir des Amériques (j'ai déjà vu du cheval d'Argentine !). Pendant la première guerre mondiale on faisait déjà traverser l'Atlantique à des animaux sur pieds dans des bateaux puis des trains. Nous avons des techniques de conservations très développées, non la seule raison c'est le
coût financier.
Pays pauvre = pas d'argent = pas de bénéf = aucun intérêt de donner à manger "gratuitement" à des pauvres (bref pas de bras = pas de chocolat quoi). C'est anti-capitaliste.
Calme a écrit :Des pratiques vertueuses visant à la disparition de la faim dans le monde promeuvent plutôt la réappropriation des terres par les populations locales, la mise en œuvre de savoirs-faire oubliés ou modernes. En effet, un début de dépendance alimentaire est un pas vers la fin de l'exploitation humaine et la détresse économique poussant de ces populations à travailler, par exemple, dans les mines où l'on extrait les composants de ces appareils que beaucoup jettent aux ordures avant qu'elles soient usées.
C'est assez paradoxal, je ne sais pas ce que tu en penses.
En Occident, nous faisons des échanges sur de très grandes échelles. Notre lait s'exporte en Chine, notre soja vient des États Unis comme le fourrage de nos bêtes, on mange de la viande française transformée en Roumanie ou en Allemagne (ce qui entraine d'ailleurs de la pollution supplémentaire), nous sommes tous inter-dépendants, et à côté de ça on encourage les pays plus pauvres à s'autogérer ?
Certes c'est bien mieux que de les envoyer à la mine, mais réagir ainsi c'est aussi les "exclure" d'un système mondial. Tant mieux pour eux d'une certaine manière et c'est bien plus écolo pour la planète, mais ça trahit un certain mépris pour ces populations. Puisqu'elles ne nous apportent rien à nous, Occidentaux pourris par le fric, autant qu'elles vivent en autarcie comme ça en plus on n'a plus à leur faire la charité. Il y a quelque chose de malsain dans cette démarche.
Le végétarisme en tant que choix personnel se comprend, mais vouloir le généraliser est un non sens total. C'est une réponse immédiate à un problème qui est devenu urgent mais qui ne tient compte ni du passé, ni de l'avenir à long terme.
Dans les sociétés non industrialisés, un animal qui est élevé et abattu ce n'est pas "juste" de la viande.
De son vivant c'est une source de produits secondaires : lait, laine, œufs et fumier (les moutons peuvent aussi servir de tondeuses à gazon).
Après sa mort, on ne récupère pas que la viande, on récupère aussi la peau (cuir), le sang, les cornes, la graisse et les os. Ce sont des matières premières qui servent ensuite dans d'autres artisanats ou qui sont réemployé dans l'agriculture ou l'alimentation.
En opposition à ce schéma, le problème des sociétés industrialisés c'est que non seulement on n'a plus le rapport avec l'être vivant (on n'a aucun scrupule à manger 3 kg de viande dans la semaine vu qu'on ne voit pas le mignon petit cochon ou la jolie vavache à l'origine du saucisson et du steak hâché dans l'assiette, alors quand on nous montre des images d'abattoir ça provoque un choc émotionnel et cette prise de conscience est telle qu'elle entraine ce que moi j'appelle une réaction disproportionnée : "
plus jamais je ne mangerai de viande"), mais en plus elles entrainent un gaspillage d'une partie de ces "matières premières" qui n'existe pas dans les sociétés non industrielles.
Pour en revenir à l'écologie, il faut aussi être bien conscient que si on ne recourt plus à l'élevage, on ne produit plus de cuir, de suif et d'objets en os. Ces matières premières doivent être remplacées par d'autres choses : tissus de synthèse ou d'origine végétale, graisse de synthèse d'origine chimique, utilisation du plastique plutôt que de l'os. Et ces fabrications là entrainent d'autres types de pollution, plus chimiques. C'est déjà le cas depuis des décennies et ça risque de s'empirer avec un arrêt de l'élevage.
Calme a écrit :Je vois les choses autrement. Peu importe l'intensité de l'élevage, si nous devions nourrir en viande la population mondiale actuelle selon des critères “occidentaux” nous irions droit au désastre. Si la ration actuelle de chair animale consommée par un européen était divisée par deux et devait servir de modèle au reste du monde, nous irions au désastre.
L'intensité de l'élevage vient de la consommation à l'occidentale ET de la surpopulation. Quand je parle de la surpopulation, je ne vise pas les Chinois ou les Indiens, même en Europe la population continue d'augmenter. C'est cette augmentation de la population sans baisse qui est problématique. Sans guerre et sans épidémie, la population continue d'augmenter.
Et le premier réflexe, avant de ne plus manger de viande, c'est de moins manger tout court et moins de choses transformées, qu'il s'agisse de céréales, de légumes ou de viande (on en revient aux mêmes considérations que sur le topic du sucre finalement).
A vérifier mais je pense que je pollue moins en achetant une plaquette de beurre sans additif avec du lait de vache français, qu'en achetant une plaque de margarine où il y aura non seulement 10% de beurre, mais aussi de l'huile de palme, de la lécithine de soja et un éventail de colorants alimentaires.
En l'état, l'arrêt de la production de la production de viande par abattage massif des populations animales ne déplacerait nul problème, il le réduirait. Comme indiqué plus haut, le ressources destinées à l'élevage sont captées par une faible part de la population mondiale et leur rendement est faible.
Il nous faut moins de terres agricoles pour nourrir les seuls êtres humains qu'il n'en faut pour nourrir les humains et les animaux non-humains.
À mon humble avis, cette histoire de déplacement du problème est une fausse question.
Ce n'est absolument pas une fausse question (après la réponse peut être rassurante).
"Réduire" le problème ce n'est pas le résoudre.
Même s'il faut moins de terres agricoles pour nourriture des humains avec des céréales et des légumes que pour nourrir les animaux, une disparition de l'élevage entrainera une augmentation de la consommation végétale des humains, sans parler des "matières premières" dont je parlais plus haut. On ne récupéra donc pas toutes les terres dévolues à production des nourritures animales, juste une partie.
Un moindre mal reste un mal. Ce ne serait donc qu'une solution temporaire ou partielle.
On n'a d'ailleurs pas évoqué la question de l'alimentation des chiens et des chats de compagnie qui sont des carnivores et qui profitent eux aussi des carcasses (merci l'usine Purina pour ton délicat fumet), ni la production laitière. Plus de viande, ok mais plus de fromage non plus alors ? Plus d’œufs ? Mais s'il n'y a plus d’œuf, il n'y a plus de pâtes non plus.
Au passage, j'en profite pour glisser une réflexion de philo :
les animaux d'élevage existent parce que nous les mangeons. Si nous arrêtons de les manger soit disant par éthique ou pour l'écologie, est-ce vraiment éthique ? Est-ce une bonne chose pour le règne animal ?
Ils ne vont plus simplement vivre puis mourir pour nous, humains, nous les condamnons tout bonnement par le végétalisme à ne plus exister.
Il ne faut pas se leurrer : s'ils ne nous sont plus d'aucune utilité (on en les mange plus), ils disparaitront de la surface de la terre. Les vaches, les poulets et les cochons se retrouveront dans les zoos, au même titre que les tigres et les pandas.
N'est-ce-pas encore là un acte de la suprématie arrogante de l'homme sur sa planète ?
Nous avons réduit en esclavage des animaux il y a 10 000 ans et aujourd'hui on décide qu'ils ne nous servent plus à rien alors on décide de libérer ceux qui restent, nous sommes vraiment des âmes charitables... Espérons que nos descendants n'auront pas la "bonne" idée de les laisser crever de maladies dans la nature (ce qui arrivera s'ils ne sont plus traités aux antibiotiques dont on les a gavé pendant le XXe siècle) et de les chasser pour le plaisir comme on le fait déjà avec les espèces restées sauvages.
Calme a écrit :On peut aussi ne prendre aucun risque et agir de manière raisonnée. Changer de paradigme, surtout quand il s'agit de quitter un modèle déraisonnable pour un autre réfléchi, induit une prise en considération de la viabilité de l'objectif et des processus.
Je crois qu'on est absolument tous d'accord sur ce point.
Le sujet m'intéresse beaucoup mais je le trouve aussi terriblement complexe et je suis effrayée de voir à quel point les gens qui en parlent peuvent simplifier les choses à l'extrême et ne saisir qu'un petit bout du problème sans être conscient de leur méconnaissance du monde (je précise : pas ici - si je discute ici c'est justement parce que j'aime la manière dont les membres d'asperansa argumentent - mais j'ai déjà suivi des débats sur twitter ou sur d'autres forum et c'était affolant).
On critique bien souvent le véganisme pour sa radicalité, or c'est cette même radicalité qui me semble fertile, car ouvrant sur des questions de première importance sans faux-semblants.
C'est la radicalité de tous les bords qui m'affole personnellement. On trouve des vegans acharnés mais en face les mentalités et les façons ne sont pas forcément belles non plus.
Il me paraît important de ne pas s'en tenir à nos jugements sur ces questions. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je propose des sources accessibles, et pour beaucoup neutres au sujet du véganisme, afin que des a priori que nous avons nous menions une réflexion à l'appui de connaissances véritables.
Il faut se méfier de cet "appui sur des connaissances véritables", ça reste de la vulgarisation scientifique. Elle peut être bien faite, on reste des néophytes, et à titre personnel si je peux tenir longtemps sur ce sujet là c'est uniquement parce que ça rejoint mes thèmes de recherches professionnels.
En outre, le véganisme, comme l'écologie sont emprunts d'idéologie. Aucune source ne sera jamais neutre, aucune. L'effort des personnes raisonnables sera fait vers la neutralité, mais de la même façon qu'on ne peut pas raconter l'Histoire sans prendre parti (même sans le dire), on ne peut pas parler des avantages et des inconvénients d'un changement de mode de vie en mettant complètement sa propre idéologie de côté, car si les conclusions scientifiques vont à l'encontre de l'idéologie du chercheur qui a effectué l'étude, aura-t'il le courage de les publier ? De les exposer sans omettre le moindre doute ? C'est peu probable.
L'écologie est un sujet qui concerne tout le monde, donc il me semble important, essentiel même, en tant que citoyen du monde, de se pencher sur la question, mais personnellement je sais que je n'arriverai jamais à avoir une vue d'ensemble et je suis persuadée que c'est le cas de la grande majorité des gens. Rien que pour ça, je pense qu'il faut que chacun reste critique envers ses propres pensées et celles des autres (y compris ceux qui sont du même avis).
--------
hazufel a écrit :Quant à l'obsolescence programmée et la surconsommation, pensez à l'occasion, à réparer. Il y a des tas de sites de pièces détachées. Mon micro ondes à 30 ans, mon lave vaisselle plus de 15, mon four autant et mon frigo / congelo 16. Tout de marque bosch, réparés par nous quand il y a un souci.
Dans le local à poubelles de mon immeuble, on a trouvé un écran plat de 120 cm cet hiver.
Mon père qui travaillait dans l'électronique avant sa retraite l'a embarqué et réparé (il y avait juste un composant à changer - 5 euros avec les frais de ports sur un site chinois).
J'ai remarqué que les gens avaient de moins en moins le réflexe d'aller faire réparer leurs appareils en cas de pépin, pourtant il existe encore des services de réparations dans les grandes villes et les super-marchés.
Après, j'avoue que je me repose beaucoup sur mon père qui sait réparer les appareils, mais s'il n'était pas là je ferais comment ?
Est-ce que je ferais appel à des pro (en ayant peur de me faire arnaquer à chaque réparation parce que je suis du genre méfiante) ? Ou est ce que je rachèterais des appareils neufs ?
Je n'en sais rien.
