Relations Homme-Femme

[Pupuce]

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[Manichéenne]

C'est ça, revenez au sujet initial.
@calme : et pour ça arrête de provoquer les autres. Tes remarques condescendantes et jugeantes, tes attaques ad hominem, tes détournements du sens des mots t'ont déjà été signalés. C'est loin d'être le premier conflit qui survient et dégénère quand tu t'y impliques.
@Bubu : Si tu ne peux pas débattre de manière posée, déconnecte toi un moment et/ou signale à la modération, mais n'empire pas la situation.

[Itaya]

Je pense que c'est également le résultat de décénies de "porno chic" et autres propagandes issue du monde de la publicité.
En quoi montrer une femme nue arrive à inciter à acheter un yaourt ? Ca fait 25 ans que je dis, et pourquoi pas un homme nu ? (Bon ça arrive)

Je suis d'accord avec toi, sur le point d'égalité homme femme, et arrêté de voir systématiquement des sous entendus.
Je suis dans 1 milieu 100% masculin. Et effectivement tous ces "clichés" (la petite jeune, la stagiaires, ...)
L'année dernière il y a eu une jeune stagiaire, très communicative, et a même été à mon sens victime 1 jour d'harcèlement sexuel. Pourtant il n'y a pas eu de suite
Un matin elle avait trouvé un mot ambigue dans sa trousse. Je n'ai jamais su si il s'agissait comme évoqué d'une blague douteuse ou ...
Personnellement, je ne la trouvait pas si jolie, même si le cliché de la grande blonde mince assez étourdie. Si y a que ça pour leur faire perdre la tête ???
D'ailleurs, je partage mon bureau avec un homme, célibataire, pourtant ce n'est que le 4e que j'ai, et le 1er à qui on nous prête une pseudo liaison au travail, ils parlent de nous comme un couple. Je ne comprends pas pourquoi ils le font. Surtout qu'ils savent que je suis en couple.

Je pense que notre acceptation viens de nos convictions.
Moi je suis très pudique, je n'aime pas montré de gros décolleté ou vêtements cours, donc oui ça me choque parfois certaines femmes ou homme qui sont très équivoque. Comme un jeune qui n'avait que sur son dos une veste ouverte sans t-shirt, ou une nana avec un short bien trop court montrant une partie de ses fesses.
Cependant, je considère que nous avons encore une liberté et le droit de s'habiller comme on le souhaite, d'être nudiste si on a envie, que je trouve moins choquant que des parents embrassant leurs enfants sur la bouche. Et en effet déplorable de se faire traiter de p*** ou même de se faire agresser pour notre façon de s'habiller.

Je suis contre la burka, je trouve très dégradent pour la femme. Ils disent que ce n'est pas pour provoquer le regard des hommes, mais ca veut dire, que si ils ne savent pas garder leur b*** dans leur froque c'est à cause de la femme ??? Encore récemment et surement encore selon les procès, lamentable de dénigrer la femme qui s'est faite violée (et non voilée) à cause de leur vêtements.
Et on peut être voilée, mettre des vêtements amples et long qui couvre son corps en se respectant et respectant ses valeurs (y compris religieuse).

Par contre la "polémique" de l'allaitement m'agace.
Je n'ai pas pu allaiter, pourtant j'ai essayé mais je n'ai pas pu (histoires compliqué). Je dis aux pro-allaitements qu'heureusement elles n'ont pas été dans ma situation, sinon elle serait encore dépressive.
Pourquoi ça m'agace ? Car se sont les mêmes qui nous saoule pour pouvoir allaiter où elles veulent, montrer leur seins sous prétexte d'allaiter alors qu'en temps normal elles porteraient un col roulé.
En plus, pourquoi vouloir imposer par exemple d'allaiter dans les magasins ? Sans allaiter, j'ai fais à la demande, et il y avait des heures sans repas, alors ne serait-ce pas une mauvaise organisation ? On ne mets pas 3h à faire des courses ? Est-ce que les mamans qui n'allaitent pas donnent à manger dans les magasins ? Si oui, ici jamais vu.
J'ai également constaté que la plupart mettent directement l'enfant au sein sans savoir si il a faim ou juste envie de téter. La majorité ont confirmé que le bébé ne voulait en réalité que tété. Donc au final son sein devient le jouet de son enfant.
(Desolé si je heurte, c'est ma vision et pas une critique, peut-être plus un râle bol de personnes pro allaitantes qui m'ont énormément énervé, et qui dénigrent celles qui ne font pas comme elles)

Pour en revenir, aux relations hommes/femmes.
Également constaté par mon vécu. Quand tu es une femme célibataire, tu es généralement peut-être pas une proie, mais tu te fait draguer même par des hommes en couples. Ca m'est arrivé 2 fois. Ca m'a rendu très mal à l'aise. Au contraire je ne cherchais rien, me disant en plus ils sont en couple mais ...
1ère fois, une soirée du nouvel an, j'avais envie de bouger de la soirée, je m'entendais bien avec un mec de la soirée, j'étais éméchée, il venait de se fiancer. Personne ne voulait bouger, sauf lui, et il a essayé de coucher avec moi. Je ne vous raconte pas l'ambiance après...
2e fois, j'avais eu un PASS pour un gros festival, un collègue marié y aller, je lui ai demandé si je pouvais venir avec lui. Je pense qu'il a cru à autre chose. Et évidemment je n'ai rien vu jusqu'à ce qu'il essaye de m'embrasser.
Alors effectivement, en dehors de très rares cas, l'amitié homme femme sans rien à côté est compliqué.
C'est une question dont je suis incapable de répondre, pourquoi notre société met tant que ça le sexe en avant.

(Ps : par contre j'ai commencé à écrire ce message à 17h :/ )

[Calme]

Si tu avais l'amabilité de m'indiquer par MP avec précision les points sur lesquels tu m'accuses, je t'en serais reconnaissant. Je n'ai à mon sens proféré aucune remarque condescendante ou jugeante, n'ai pas donné dans l'attaque ad hominem mais me suis adressé à un autre membre ainsi qu'il me semble permis de le faire ici, soit en l'interpelant personnellement. Rein que de très classique.
J'apprécierai par ailleurs qu'il ne soit pas considéré comme une volonté de s'impliquer dans des conflits le fait de discuter d'autre chose que de la pluie et du beau temps.

Enfin, est-il seulement possible de bien vouloir considérer la violence la où elle est plutôt que d'accuser sans fondement ceux qui la relèvent ? Parmi les personnes qui ont lu et qui liront certains des messages postés ici, il en est qui a minima se sentiront jugées ou insultées véritablement et seulement pour les vêtements qu'elles portent ou ne portent pas.
Comme d'habitude on appuie sur le petit « ! » et l'on se tait, histoire que tout reste bien en place au royaume de l'oppression ?

[WinstonWolfe]

Pour Calme : On ne pourra pas répondre à tout le monde par MP. On n'en a tout simplement pas le temps. On a déjà passé du temps avec toi, tu sembles avoir des difficultés à comprendre. Il y a des cours d'habileté sociale pour y trouver des gens qui auront le temps de t'expliquer.

C'est le royaume de l'oppression ? Libère-toi !

[freeshost]

L'oppression, c'est pour les personnes qui ne peuvent se passer de la forme pour débattre du fond. Et la forme est large : langage non verbal, sophisme, abus de biais et d'heuristique, abus de faiblesse ou d'ignorance, etc.

[Mister K]

hé hé, je la connaissais pas cette demoiselle, cette dame, mais c'est à peu près du niveau d'un Brassens, merci pour le partage.

Bon allez je me lance pour un p'tit post fatigué lol - la journée a été longue, mon camarade Lolo N° 1 (j'ai deux camarades actuellement, Loïc N°1 en ancienneté et Laurent N°2, donc 2 Lolos lol, et bref N°1 (sans hiérarchie particulière sauf historique, N°2 étant à peu près aussi psychopathe que N°1, en moins pire mais possiblement aspie ou un truc dans le genre lol) N°1 donc est passé sur l'heure de midi, et puis bon je l'ai gardé à mangé, bref bref bref lol... Si N°1 et N°2 pouvaient être des femmes qu'est-ce que ça serait bien mdr, mais bon faudrait que ma chérie soit d'accord lol - en tant que mecs N°1 et N°2, mes gros Lolos ne la dérangeraient pas le cas échéant, mais nothing, mince :p enfin bon sait-on jamais, un jour peut-être lol...

En tout cas, nonobstant ?, je voudrais dire qu'étant absolument fidèle à mes engagements, n'envisageant pas la tromperie mais uniquement le partage, malgré ma libido de dingue -pourvu que je m'y tienne mon Dieu... - Monde-Yeux qui voit tout - , je souhaiterais, vu l'isolement récurrent qui me caractérise, et pas que moi apparemment, pouvoir socialiser davantage avec des femmes, et dès lors j'ai trouvé que "le désir de sororité" correspondait bien à cette aspie-ration. (Tiens elle est pas mal celle-là, Aspie-Ration, mdr)

Pas lu les x pages du sujet, je le ferai, mais Phili je trouve que c'est effectivement un sujet compliqué, sur lequel on a tôt fait d'être jugés. Je dirais, honni soit qui mal y pense, basta

J'ai pas l'impression d'avoir tout dit de ce que je pense en vérité, mais bon c'est un début, j'y reviendrai je crois bien.

Noz Vad, bonne nuit tous ^^

[MrsJack]

Ah GiédRé...
Mon compagnon est fan, du coup j'ai entendu la plupart de ses chansons.
Je suis quelqu'un de trash quand je ne me retiens pas, mais elle, elle est trop glauque même pour moi.
Sur le thème homme-femme j'aurais pris celle là plutôt : https://youtu.be/ZvLKTSVRPfs

Vous en avez écrit des choses en deux jours ! Demain je vais essayer de trouver du temps pour lire tout cela (pas sûr que j'y parvienne demain c'est ménage à fond pour désinfecter l'appart).

[Calme]

Bonsoir Seva,

Désolé si tu as pris pour toi personnellement certains de mes messages.
Si je suis en désaccord avec toi sur beaucoup de points et ta façon de présenter les choses, je dois dire que ce son vos interventions croisées, à Bubu et à toi, qui m'ont fait réagir. Elles laissaient paraître un discours univoque et les seules femmes se voyaient accablées d'être trop ceci ou pas assez cela. Il y a eu un effet d'accumulation qui semblait ne pas devoir cesser.
Pourquoi revient toujours, quand on parle de femmes, le vocabulaire fleurit de prostitution ?
Et la pédophilie, pour les homosexuels ? Et la racine de Pi lorsqu'on parle d'aspies ?

Je ne remets nullement en question le fait que tu aies ta propre sensibilité, ta propre pudeur, mais bien le discours ambiant qui toujours fait du corps féminin l'objet de considérations qui jamais, et heureusement pour eux, ne concernent les hommes.

Moi-même je trouve certaines tenues vulgaires, moi-même je suis désolé de voir étalée la chair comme en boucherie pour vendre quelque produit ou obéir aux injonctions avilissantes du patriarcat schizophrène qui voudraient que les femmes fussent nonnes ou putains.
Mais je me passerai de tout jugement quant à la tenue que je trouve vulgaire, rien ne m'autorisant à faire part, à celle qui la porte, de mes considérations sur elle et son allure sous prétexte qu'elle outrepasserait des limites quelconques, de même que je ne l'autoriserai pas à venir me dire ce qu'elle pense de moi qui ne la connais guère. Je m'en prendrai plus volontiers à la cause qu'à l'effet. Je lutterai contre le discours qui créé cette vulgarité plutôt que de l'accabler elle.
Et si je la connais, celle qui porte une tenue que je trouve vulgaire, je ferai de mon mieux pour comprendre en quoi cette mise l'est ou non, et si je n'ai pas tort d'avoir ce jugement*. Nous pourrions discuter, interroger ensemble quels dogmes nous gouvernent nous et nos jugements, et la discussion porterait-elle, j'en doute, sur la longueur de ses vêtements ?

L'« ennui » avec ces fils de discussion, c'est qu'ils sont lisibles par beaucoup de monde et indéfiniment. Aussi, quand on poste une opinion qui est un jugement de valeur, une attaque envers autrui, un groupe de personnes ou une manière d'être, celle-ci peut être lue par une infinité de personnes aujourd'hui ou dans dix ans qui pourront prendre pour elles ce qui te sembles un tout petit jugement.
Mais pourtant devrais-tu le taire ? bien sûr que je ne le pense pas, et c'est pourquoi échanger me semble nécessaire, ne serait-ce que pour que tuer l'univocité.

Bien évidemment que ma vue est biaisée autant que celle d'autres, et dois-je aussi le dire que je peux me tromper ?
Si je suis dans l'erreur et que l'on m'indique où, comment, pourquoi, je serai très enclin à prendre la critique ; je me souviendrai bien que c'est l'idée, pas l'homme, qui est incriminé lorsqu'on la contredit.

Dès lors que la parole est publique, il ne me semble pas qu'il s'agisse de méchanceté ou d'un tort inadmissible que de vouloir faire en sorte que soient rectifiées des paroles sujettes à cautions, mal exprimées ou trop vite dites.
Il y a des femmes avec TSA, des gamines en questionnement, pour ne citer qu'elles, qui liront nos messages et qui à la difficulté d'être trouveront même ici des mots pour les blesser.
On m'a dit mille fois qu'il s'agissait ici d'un lieu où venaient lire, s'informer, partager des personnes parfois en situation de fragilité et je dois avouer être très souvent choqué par la violence à peine rentrée de propos croisés ça et là. Si l'on me dit que j'exagère, je veux très bien l'entendre, mais en ce cas mes mots ne devraient pas froisser non plus.

Courtoisement,


Calme

Et comme Bubu, comme tu la rappelles, ne semble pas manquer d'humour, je me permets de glisser celui-ci histoire d'apaiser les tensions :

*Pour tout dire, le vulgaire comme je l'entends comme au sens étymologique. Autant dire que la vulgarité me crève les yeux en chaque instant.

[Nova]

Si je suis dans l'erreur et que l'on m'indique où, comment, pourquoi, je serai très enclin à prendre la critique .
.

Cela a été indiqué par la modération déjà
Si je traduis bien il s'agirait non pas tant du fond mais plutôt de la forme, la manière

[philigram]

Je n'ai pas trouvé Calme agressif ou pédant. J'y ai vu un argumentaire qui démontre les divers biais exprimés par tous les intervenants.
Est-ce que le décolleté est vulgaire ? Ça dépend de sa sensibilité. Est-ce que Bubu est vulgaire ? Et bien idem. Chacun voit'la vulgarité où il veut bien.
Dire qu'une femme qui met un décolleté s'habille mal et comme une pute, c'est vulgaire dans les propos, c'est un jugement de valeur.
Dire que les féministes défendent l'idée qu'il ne faut pas se conformer au diktat de la mode ou des machistes, est faux. J'ai posté le lien qui montre que c'est une partie des féminsites conservatrices qui le pensent, pas toutes et loin de là.

Les filles souffrent dans les quartiers de gardiens de la morale et des frères pudeurs, qui les obligent à porter le jogging ou se voir traiter de putes, violées en bande et parfois torturées.
Donc quand je lis certains propos qui impose une certaine pudeur comme barrière morale, ça me désole. La pudeur est subjetive. Aucune loi n'interdit le port du décolleté, comme aucune n'interdit le maillot deux pièces sur la plage, la jupe courte, les talons hauts. En gros il faudrait interdire tout ce Ui est là pour mettre en valeur la féminité sous prétexte que des cons d'homme y voient une invitation à féconder.
Il faudrait donc interdire, le maquillage. Moi je trouve ça vulgaire parfois. Mais je respecte et ces filles ne m'intéressent pas. Et les cheveux long ? Je trouve ça sexy aussi quand ils ne sont pas attachés, qua d une femme joue un peu avec ...
Pour dire que certains, des hommes souvent, donnent l'impression de vouloir imposer leur pudeur, leur niveau de vulgarité aux femmes car ça les gènent, ça les frustre.
Les malades sont eux et pas celles qui veulent être libre.
avec tous ces principes moralisateurs on en vient à imposer des tenues aux gens : la cravate, le tailleur, le col roulé, le jogging et surtout aucune excentricité, originalité. Tous en gris, en sarouel, en burka et la,pudeur sera sauve

[Itaya]

Pourquoi revient toujours, quand on parle de femmes, le vocabulaire fleurit de prostitution ?
Et la pédophilie, pour les homosexuels ? Et la racine de Pi lorsqu'on parle D'aspie

Ce sont des clichés. Suffit d'allumer ta tv et regarder une série : tu aura 1 intello, 1 bombasse, 1 beau gosse, 1 qui parle trop... 1 black... Et le pire des clichés sont dans les téléfilms pseudo horreurs, style : le requin à 3 têtes, sharks attak...
Le monde se defini en mettant les gens dans des cases.
Je ne saurais l'exprimer à cette heure, d'autres le feront certainement mieux.
Ah part contre les homos tous des pédophile !!! Grrr ca m'énerve, quand on sait que la majorité des pedophiles sont hétérosexuels (ou font semblant de l'être à défaut de pouvoir montrer leur vrai orientation sexuel)

[philigram]

Donc "pute", "prostituée" sont des clichés pour représenter les femmes ? Savais pas.
Toutes des .... sauf maman, c'est ça ?

[Itaya]

J'ai dit que j'aurais du mal à expliquer comme j'ai ecrit précédemment.
Une nana qui est habillé trop court, elle est aguicheuse, ou vulgairement un pute vu qu'elle agicherait les hommes
Un homme qui a de nombreuses conquêtes c'est un coureur de jupon
Une femme qui a beaucoup de relation, là encore c'est une prostituée
Un homme qui sort avec une femme plus âgée, un gigolo et elle une cougard
Inversement... y a pas grand chose...
Ensuite je parlais de "clichés" engendrait par les différents support, tel filmtv ou séries, et ils reviennent sur ce que je disais au dessus.
La grande blonde très gourde qui meurt en 1er, le grand brun gigolo avec rien dans le cerveau, la brune intelligente, ...
Tu parle des autistes et du nombre Pi, c'est exactement le cliché montré dans Rain Mann.
Pourquoi, pour catégoriser les gens... bon la je ne peux pas disserter d'avantage et m'exprimer mieux.

[Anahata]

il faudrait interdire... non pas du tout. En tout cas, ce n'est pas ce que je cherche. Faut éviter de prêter des intentions. Bien sûr que certaines choses me gênent. Et alors ? Je suis pas dans les lois, je légifère pas et je cherche pas à imposer aux autres ma volonté. Je m'en fiche. Il n'empêche que. C'est chiant quand on est émotif. Un peu comme certains hommes ici qui se retrouvent à avoir des mouvements empruntés par rapport à la gente féminine, pour éviter d'avoir à les toucher. Le débat était il de supprimer les décolletés et du comment pour le faire ou d'exprimer un ressenti ? C'est chiant toutes ces déformations. On exprime un truc, ça part en débat philosophique. Soit, si c'est dans votre intérêt mais alors ne venez pas me prêter des trucs que j'ai pas dit. Parce que tout le reste c'est dans vos idées, pas les miennes.

Et je persiste et signe en disant que dans mon monde idéal je pourrais choisir si je veux voir ou non la nudité des autres. Heureusement ce n'est pas un pb quotidien lol. Donc relativisons. Mais dans un monde idéal je serais prévenue juste avant. Pour éviter l'inconfort. C'est tout! De la même manière que j'aimerais choisir les sons qui arrivent dans mes oreilles. Après oui, je te l'accorde, Calme, on ne parle pas de bruit mais de corps etc. C'est plus dangereux comme sujet. Alors désolée si j'ai commis une maladresse. Sorry