Aidons nous à comprendre " LES GENS " !

Je suis autiste ou Asperger, j'aimerais partager mon expérience. Je ne suis ni autiste ni Asperger, mais j'aimerais comprendre comment ils fonctionnent en le leur demandant.
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Laura Ingalls
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Re: Aidons nous à comprendre " LES GENS " !

Message par Laura Ingalls »

je sais pas si celui que je viens de trouver sur google est le même, mais celui-là, c'est la voisine qui a appelé les flics qui l'ont violemment interpellé, plaqué au sol à plusieurs et écrasé ses poumons et sa trachée...alors qu'il n'avait rien fait du tout!
[édit: lu après dans un autre article]Bon, les flics ont été condamné à du sursis et à dédommager les parents de la victime. M'enfin tout de même.
[re édit] et je viens d'en trouver une autre qui a tué son fils autiste de 14ans de 6 coups de couteau, et le chien avec.... :sick:
MrsJack a écrit :Pour moi la différence est dans la tête de la personne qui exclue.
Pourquoi exclue t'il bidule :
- parce qu'il est noir ?
- parce qu'il est autiste ?
- parce qu'il parle trop fort et que ça le gave ?
- parce qu'il soutient le PSG quand lui soutient l'OM ?
- parce que sa femme est plus belle que la sienne ?
- parce que sa tête ne lui revient pas (c'est parfois aussi bête que ça).

C'est pour ça que je rejoins Benoit : toutes les intolérances doivent être combattues d'un bloc et trouver les mots adéquats n'est pas si important que ça.
Après tout, le racisme en soit est absurde. Il n'existe aucune race humaine. En France, la loi est stricte on ne peut pas parler de race. Biologiquement ça n'a pas de réalité, pour l'autisme on parle de fonctionnement neurologique, mais ce n'est pas un race comme une race de chien (sélection génération après génération pour obtenir un profil/physique/tempérament particulier).
Donc une personne peut exclure un autiste pour un motif raciste mais est-ce important d'en parler entre nous ?
L'information essentielle c'est : les autistes sont exclus, il faut y remédier.
Pour moi, tous les exemples que tu cites, c'est du pareil au même. Y en a pas un qui est moins grave qu'un autre. Et je suis bien d'accord que toutes les discriminations doivent être combattues d'un bloc! Mais justement, pour les combattre et remédier entre autre à l'exclusion des autistes, ne faut-il pas nommer ce que c'est? Identifier contre quoi on se bat?
Et quand on utilise un mot différent pour chaque, ben, c'est pas un bloc du coup. ça le sépare en plein de morceaux, comme plein de combats différents, non?
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Calme
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Re: Aidons nous à comprendre " LES GENS " !

Message par Calme »

Aussi inadmissibles que puissent être les considérations autour du manque ou du défaut d'humanité supposé des autistes défendues par certains dont les membres furent cités plus haut, et quand bien même ces termes sont volontairement choisis pour choquer, il n'en demeure pas moins raisonnable d'entendre les termes dans leurs nuances. Je doute que les défenseurs de l'idée selon laquelle les autistes seraient d'une moindre humanité considèrent la question au sens biologique.
L'humanité dont il est ici question n'est pas le genre humain, mais désigne vraisemblablement l'ensemble des caractéristiques morales, comportementales, qui autoriseraient à déterminer le caractère d'acceptabilité d'une personne au sein de la société humaine au vu de son attitude. Ainsi l'on entend dire d'untel qu'« il est quelqu'un de très humain » quand tel autre sera désigné comme faisant preuve d'inhumanité par ses paroles ou ses gestes.

Quand tu parles, @Laura Ingalls, de racisme, peut-être l'incompréhension de @Benoit est-elle légitime. Ainsi que tu en fais usage, il est compréhensible que ce terme racisme soit entendu comme un élargissement abusif du sens de ce mot. Il me semble d'ailleurs que deux idées cohabitent dans ton propos, ce qui pourrait prêter à confusion.
Sans qu'il faille entrer dans le détail, il me paraît important de noter comme la question du point de vue mérite examen, et partant, comme il est autorisé de pouvoir voir d'un mauvais œil cet élargissement du terme à un champ plus vaste que celui de l'humanité au sens de genre humain, ou Homo.
S'opposent ici deux conceptions de ce qu'est le racisme et l'une, la tienne @Laura Ingalls, est assez souvent véhiculée par les médias, dont on sait qu'ils aiment les raccourcis, pour être soupçonnée d'être moins pertinente que l'autre.
Le racisme dont @Laura Ingalls discoure, du moins celui qu'un anti- précède ne recouvre pas les questions de « l’unité de la race, la préservation de cette unité se réalise dans tous les cas par l’exclusion de l’autre, cette exclusion peut revêtir la forme du simple rejet, « préserver la race de tout croisement » ou de la persécution « droit de dominer » qui pourrait atteindre le degré de l’épuration ethnique criminelle. »
De fait, juxtaposer les discriminations dont sont victimes les jeunes, les personnes racisées, ou celles en situation de handicap n'est pas pertinent.

Les considérations biologiques essentialisantes se construisent sur des caractères réels ou supposées mais inaltérables et objectivables. Les poètes ont suffisamment chanté la fragilité de la jeunesse pour qu'on se convainque de cette idée. De la même manière, on distinguera le handicap (ou pensé comme tel) acquis du handicap (id.) inné, le premier ne pouvant être considéré comme un facteur de risque pour la race aux yeux du défenseur d'une pureté raciale, tandis que le second sera pourra être défini comme étant une tare.

Reste que l'on peut s'interroger sur la validité de l'emploi du terme racisme à l'endroit des personnes en situation de handicap.

Certes, un être présentant ce que le corps médical désigne sous le vocable TSA peut-être persécuté, considéré comme inférieur et dominé, voire même exterminé en vue d'une épuration de la société, mais s'agit-il de racisme quand le persécuteur reconnaît son appartenance à l'être handicapé ? J'en doute, pour autant cela ne diminue en rien les discrimination dont il peut être victime dans la théorie et dans la pratique.
L'humain de couleur noire transporté par les navires négriers et traité comme une bête fut considéré comme tel, aussi les mauvais traitements réservés aux animaux lui furent infligés de la même manière. Son humanité reconnue et l'esclavage aboli, il n'en fut pas moins victime de discrimination et de la pire exploitation.
Pour moi, les deux situations sont très proches, or je distingue quelques nuances que la question du droit éclaire.
Dans les sociétés d'Europe Occidentale et aux États-Unis, la notion de droit étant centrale, la reconnaissance de ceux-ci, aussi rares soient-ils, crée la rupture entre l'état d'esclave et celui d'exploité, l'état d'objet et celui de sujet.
On peut interroger la pertinence de cette notion de droit, d'ailleurs, mais paradigmatique qu'elle est depuis l'avènement du droit romain, on ne peut s'en abstraire sur ces questions.

On sait quel sort ont connu nombre de personnes en situation de handicap au cours de l'histoire et les horreurs de la dernière guerre suffiraient à elles seules pour nous ôter toute naïveté.

Bref, je suis fatigué et ne puis écrire plus.
Commençant de rédiger mon message en ayant pour volonté de m'inscrire en faux contre les idées de @Laura Ingalls, du fait de l'amalgame entre un supposé racisme antijeune et le racisme au sens ethnico-biologique, j'en viens à m'interroger plus à fond et ne puis conclure.

Je vous laisse une autre source dont il me faut poursuivre la lecture. Elle vous sera certainement aussi utile qu'à moi.
Quoi qu'il en soit, je pense qu'il est nécessaire que chacun fasse le tri d'entre ses opinions et ses connaissances pour que l'échange soit fructueux et s'il fut très intéressant, ses limites sont apparues qu'il semble nécessaire de dépasser. Les quelques liens que j'ai trouvés sont consultables à cet effet.

Pour rappel, et bien que des sujets puissent se chevaucher ou s'entrecroiser, un fil sur le racisme existe qui serait tout indiqué pour poursuivre la discussion quitte à produire ici les résumés et citations qu'il faut.
Bonne nuit et bonne lecture.
Modifié en dernier par Calme le mercredi 23 août 2017 à 21:11, modifié 2 fois.
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freeshost
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Re: Aidons nous à comprendre " LES GENS " !

Message par freeshost »

Ouais, chez grand nombre de personnes non autistes, c'est la communication qui est réglée par défaut. Elles interprètent souvent le silence comme une volonté de ne pas communiquer (faire la gueule, notamment) ou "Ya un problème ?".

Il y a malheureusement peu de personnes qui s'intéressent à la psychologie sociale et à la psychiatrie, aux comportements neurodiversifiés. [Je le redis : je pense qu'il faudrait en mettre durant les dernières années d'école obligatoire. :mrgreen: ]

Après, concernant le langage, il s'agit de se rappeler que les usages font les règles et les définitions - il y a différents types et rôles de définitions. Un dictionnaire pour enfants, un dictionnaire pour étudiant au bac' et un dictionnaire scientifique (pour ne prendre que ces exemples) donneront des définitions différentes. Les usages répétés vont façonner et faire évoluer les définitions, les sens propres des mots, mais aussi les figurés des mots. Le sens figuré d'un mot à une certaine période peut devenir un sens propre à une période ultérieur. De plus, l'évolution des outils, des usages de ceux-ci, des savoirs et des savoir-faire peut faire évoluer le langage, notamment les figures de style. Il y a eu une époque où "mettre la table" n'était pas une figure de style.

Dommage qu'on n'ait pas de linguistique plus détaillée à l'école obligatoire. :mrgreen:

Une personne avait dit que les préjugés étaient les enfants de l'ignorance, ou quelque chose comme ça. Nécessité fait loi : apprendre et encourager les personnes à apprendre, à faire évoluer leurs représentations sans cesse, à découvrir de nouvelles personnes, de nouvelles langues, de nouvelles connaissances scientifiques. :mrgreen:

Pour tout englober, j'utilise plutôt le terme plus global "discrimination sociale" (qui peut dégénérer vers diverses formes d'eugénismes ou diverses formes d'exclusions anti-humanistes).
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

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Calme
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Re: Aidons nous à comprendre " LES GENS " !

Message par Calme »

Oui, l'emploi de termes comme discrimination sociale, discrimination à [...], discrimination systémique, etc. me semble aussi plus pertinent et offre l'avantage de laisser en suspend sans les nier des questions d'ordre plus philosophique.
Distinguer une discrimination suffit souvent pour pouvoir traiter le problème sans qu'on ait à s'interroger immédiatement sur les causes philosophico-idéologiques de celle-ci, bien que cela soit aussi important.
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MrsJack
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Re: Aidons nous à comprendre " LES GENS " !

Message par MrsJack »

Laura Ingalls a écrit :Mais justement, pour les combattre et remédier entre autre à l'exclusion des autistes, ne faut-il pas nommer ce que c'est? Identifier contre quoi on se bat?
Et quand on utilise un mot différent pour chaque, ben, c'est pas un bloc du coup. ça le sépare en plein de morceaux, comme plein de combats différents, non?
Je suis partagée sur cette question.
Comme on dit "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" et trouver un mot pour chaque chose ou chaque idée est une preuve de richesse culturelle et linguistique. Pourtant j'ai tendance à penser que discuter sur la définition et le bon usage d'un mot peut parfois être inutile.

Ma vision de la chose est très liée à mon mode de fonctionnement. J'ai un vocabulaire assez pauvre (surtout proportionnellement à ceux qui ont mon niveau d'étude), j'ai une mauvaise mémoire des noms et mots compliqués, je saisis facilement les concepts en revanche, j'apprends facilement mais ma mémoire fonctionne bizarrement, j'analyse immédiatement ce que j'entends et n'en retiens que la conclusion, pour faire "de la place" je suppose.

Je ne suis pas douée pour l'étude des langues, je ne suis donc pas très à l'aise sur les duels de "mots", je m'attache d'avantage au concept. Et quand j'ai un doute, je demande à un ami linguiste ou à défaut à mon amie qui est Lettres ou à quelqu'un qui s'y connais dans le domaine dont il est question (par exemple mon compagnon pour le Droit).

Tiens d'ailleurs :
freeshost a écrit : Après, concernant le langage, il s'agit de se rappeler que les usages font les règles et les définitions - il y a différents types et rôles de définitions. Un dictionnaire pour enfants, un dictionnaire pour étudiant au bac' et un dictionnaire scientifique (pour ne prendre que ces exemples) donneront des définitions différentes. Les usages répétés vont façonner et faire évoluer les définitions, les sens propres des mots, mais aussi les figurés des mots. Le sens figuré d'un mot à une certaine période peut devenir un sens propre à une période ultérieur. De plus, l'évolution des outils, des usages de ceux-ci, des savoirs et des savoir-faire peut faire évoluer le langage, notamment les figures de style. Il y a eu une époque où "mettre la table" n'était pas une figure de style.
Exact ! C'est bien utile de le rappeler !

Pour moi ça reste de la discrimination, et même en développant comme le suggèrent Freeshost et Calme :
Calme a écrit :Oui, l'emploi de termes comme discrimination sociale, discrimination à [...], discrimination systémique, etc. me semble aussi plus pertinent et offre l'avantage de laisser en suspend sans les nier des questions d'ordre plus philosophique.
Distinguer une discrimination suffit souvent pour pouvoir traiter le problème sans qu'on ait à s'interroger immédiatement sur les causes philosophico-idéologiques de celle-ci, bien que cela soit aussi important.
D'après moi, ce n'est pas tant l'adjectif qui compte mais vraiment la cause ou le concept, sans avoir besoin de creuser profond dans la philosiphie ou l'idéologie en effet.
D'ailleurs, pour identifier une discrimination il faut différencier ce qui est "injustifié" de ce qui est source de problème.
C'est vrai que si on discrimine un autiste sur sa difficulté à communiquer, tout dépend du contexte. Si on lui reproche de ne pas parler à ses collègues pendant les pauses et d'avoir l'air "froid" ou "ronchon", c'est de la discrimination, en revanche si ça impact son travail (s'il est incapable de venir prévenir son chef ou son collègue quand il y a un problème urgent à régler par exemple) ce n'est plus de la discrimination mais un réel motif pour ne plus l'embaucher ou le mettre sur un poste où son comportement sera moins gênant.
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Laura Ingalls
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Re: Aidons nous à comprendre " LES GENS " !

Message par Laura Ingalls »

ok, donc on peut bien comprendre Benoît, sa position est légitime etc etc....il a tout votre soutient....
Merci beaucoup, ça me fait super plaisir :hotcry: :cry:
pourquoi vous invalidez tout ce que je dis? :cry: :cry:
Sérieusement, ça me fait mal.

Les mots sont des termes sur lesquels on s'est mis d'accord pour leur sens pour pouvoir communiquer. Si on ne tient pas compte de ça....et qu'on trouve juste con quelqu'un qui veut rappeler quel est le sens de ce mot...

En l'occurence:
Racisme:
nom masculin

-Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie.

-Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes : Racisme antijeunes.

en tout cas pour la 2ème définition, c'est pas qu'une question de race, vu que là il peut être question d'âge ou d'autre motifs et il me semble assez clair que ça correspond. Alors non, je ne pense pas que ce soit un élargissement abusif du terme. Et c'est pas moi qui élargis le sens de ce mot, là....je n'y peut quand-même rien si c'est ça la définition et que le sens du mot c'est ça! C'est pas moi qui ait décidé. Je n'y peux rien.

Sinon y a ça aussi:
http://www.ciao.ch/f/racismes/infos/9f7 ... _racismes/

Il me semble assez clair que l'homophobie par exemple (l'idéologie qu'il y a derrière chez certains, les rabaisser, maltraiter, violenter, discriminer), ça rentre là dedans!

Juste une autre chose encore. il s'est adressé à moi comme "c'est comme ça, un point c'est tout!", chose que je n'avais pas faite au départ. On va dire que je lui ai répondu comme il m'a parlé. Mais de où, au départ, il me répond de manière si catégorique? :shock: Pourquoi ce serait ok qu'il me parle comme ça? Je veux bien qu'il ne soit pas d'accord avec moi et me dise pourquoi je me tromperais d'après lui, mais qu'il argumente alors! Et pas "t'as tort et c'est tout" comme il l'a fait!

Calme a écrit :Aussi inadmissibles que puissent être les considérations autour du manque ou du défaut d'humanité supposé des autistes défendues par certains dont les membres furent cités plus haut, et quand bien même ces termes sont volontairement choisis pour choquer, il n'en demeure pas moins raisonnable d'entendre les termes dans leurs nuances. Je doute que les défenseurs de l'idée selon laquelle les autistes seraient d'une moindre humanité considèrent la question au sens biologique.
L'humanité dont il est ici question n'est pas le genre humain, mais désigne vraisemblablement l'ensemble des caractéristiques morales, comportementales, qui autoriseraient à déterminer le caractère d'acceptabilité d'une personne au sein de la société humaine au vu de son attitude. Ainsi l'on entend dire d'untel qu'« il est quelqu'un de très humain » quand tel autre sera désigné comme faisant preuve d'inhumanité par ses paroles ou ses gestes.
bon, je comprends ce que tu dis, mais ce n'est pas du tout clair dans les propos en question.
Et même dans ce sens là de "humain", je ne pense les autistes ne seraient pas humains. Je pense que ce n'est pas vrai et pas juste.
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Re: Aidons nous à comprendre " LES GENS " !

Message par Calme »

MrsJack a écrit :Je suis partagée sur cette question.
Comme on dit "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" et trouver un mot pour chaque chose ou chaque idée est une preuve de richesse culturelle et linguistique. Pourtant j'ai tendance à penser que discuter sur la définition et le bon usage d'un mot peut parfois être inutile.
Mais les langues étant vivantes et par là en constante évolution, il arrive qu'on se heurte aux limites mêmes du langage que l'on emploie. Ce mot de racisme dont il fut question ici est un bel exemple de cette difficulté. Un coup d'œil aux articles proposés dans mon précédent message laissera de vous convaincre de ce fait.
Et tu es suffisamment prudente en nuançant ton dernier propos d'un parfois, car la discussion qui précéda nos messages est, ce me semble, l'illustration de ce que le bon usage des mots, pour reprendre ta formule, est nécessaire à la tenue d'une conversation intelligente et intelligible.
C'est d'ailleurs sur cette notion d'intelligence qu'a porté une première incompréhension que le seul recul me permet d'observer. En effet, il me semble que la notion est entendue par les deux interlocuteurs au sens banal, ce qui les rapproche, et à des sens plus précis qui les fait s'opposer, l'un usant du terme « intelligence » au sens de capacité d'entendement (donc comme potentiel), tandis que l'autre l'emploie plus au sens de performance (donc potentiel exprimé) ; en découle un débat sur la mesurabilité de l'intelligence où s'opposent deux visions.
Pour mettre mon grain de sel, je dirais que les tests de QI, outre les biais dont ils souffrent, ne mesurent pas l'intelligence, mais des critères d'intelligence définis en un temps et une culture donnée. De même qu'un mètre mesure le mètre, un test de QI mesure le QI, ces deux outils sont autoréférenciels, ou presque et sans que cela empêche qu'on puisse s'en servir efficacement tous les jours.
L'important étant toujours de ne pas prendre la carte pour le territoire.

Pour revenir à ton message, @MrsJack, il me semble que tu décris plus une difficulté de mémoire qu'une lacune en terme d'entendement. Relever sans difficulté les concepts sans savoir y faire correspondre le mot juste peut-être sans conséquence, dans l'échange, d'autant que l'interlocuteur aura souvent tendance à aider son partenaire de discussion et lui-même en plaçant le terme ad hoc sur l'idée exprimée pour fluidifier l'échange.
Mais bien souvent les lacunes évoquées plus haut, si elles sont partagées et par ailleurs non complémentaires, compliquent l'échange et appauvrissent le discours.
Combien de conversations avons-nous eu avec combien d'individus où dont nous sommes sortis en ayant l'impression de nous être affrontés pour rien, car au fond nous étions peut-être d'accord ? Combien de fois, au contraire, avons-nous connu le lâche consensus pour n'avoir pas su trouver les bons mots ?
Et je ne parle pas de toutes les techniques de manipulation qui usent de la subtilité du langage pour nous inciter à penser de telle ou telle façon.
Tu le dis toi-même plus bas, tu te réfères à des personnes indiquées pour pallier tes difficultés. Sans ces ressources en soi ou accessibles aisément, nous sommes réduits au silence, soit qu'on ne saurait plus rien dire avec certitude, soit qu'on serait réduit à de bruyantes gesticulations dénuées de sens.

J'ai longtemps été un inquisiteur de la sémantique avant de me rendre compte de l'absurdité de mon attitude. Empêchant qu'on avance dans la discussion et l'interrompant afin de convaincre mes interlocuteurs d'employer les mots justes, j'avais tout simplement tort, car cette manière de faire et de penser n'a aucun intérêt quand les êtres en présence discutent d'un sujet sur le quel ils sont essentiellement d'accord ou sont de bonne volonté.
J'ai appris à modérer mon obsession pour la précision dans ce type d'échange pour apporter des précisions quant au vocabulaire par allusion, reprise de l'idée avec substitution du terme inadéquat par le bon ou par un petit ajout en fin de discours.
D'après moi, ce n'est pas tant l'adjectif qui compte mais vraiment la cause ou le concept, sans avoir besoin de creuser profond dans la philosiphie ou l'idéologie en effet.
Oui, dans une certaine limite, à mon sens.

Plus tôt, dans la conversation, il me semble qu'une confusion entre l'idée de norme et la notion de majorité a eu lieu qui a entraîné d'inutiles désaccords.

Comme il me manque le temps de développer, j'emprunte un raccourcis dans la forme et sur le fond dont je souhaite qu'il soit compris malgré l'usage abrupt que je m'apprête à en faire :

La norme veut que l'on conduise à gauche. Quiconque conduirait à droite n'aurait ni raison ni tort (évacuons les notions de droit et de loi), la convention étant arbitraire. Cependant, n'ayant ni tort ni raison, le quidam optant pour la conduite à droite quand la norme est à la conduite à gauche s'expose à de grands dangers, et autrui par voie de conséquence.

Si des conventions qui font la norme sont des constructions culturelles issues d'un processus historique évolutif par ajouts et rejets, elles puisent leurs racines dans des structures cognitives actives et efficaces chez le plus grand nombre.

De même que tout langage est convention, il faut pour l'interroger et le faire évoluer activement savoir en faire usage.

Et je m'en vais.

Au revoir.

P.S.: @Laura Ingalls suite à ton dernier message, je t'invite à jeter un coup d'œil à la définition du rasoir d'Hanlon.
Modifié en dernier par Calme le mercredi 23 août 2017 à 21:12, modifié 2 fois.
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Re: Aidons nous à comprendre " LES GENS " !

Message par Laura Ingalls »

MrsJack a écrit :
Calme a écrit :Oui, l'emploi de termes comme discrimination sociale, discrimination à [...], discrimination systémique, etc. me semble aussi plus pertinent et offre l'avantage de laisser en suspend sans les nier des questions d'ordre plus philosophique.
Distinguer une discrimination suffit souvent pour pouvoir traiter le problème sans qu'on ait à s'interroger immédiatement sur les causes philosophico-idéologiques de celle-ci, bien que cela soit aussi important.
D'après moi, ce n'est pas tant l'adjectif qui compte mais vraiment la cause ou le concept, sans avoir besoin de creuser profond dans la philosiphie ou l'idéologie en effet.
D'ailleurs, pour identifier une discrimination il faut différencier ce qui est "injustifié" de ce qui est source de problème.
C'est vrai que si on discrimine un autiste sur sa difficulté à communiquer, tout dépend du contexte. Si on lui reproche de ne pas parler à ses collègues pendant les pauses et d'avoir l'air "froid" ou "ronchon", c'est de la discrimination, en revanche si ça impact son travail (s'il est incapable de venir prévenir son chef ou son collègue quand il y a un problème urgent à régler par exemple) ce n'est plus de la discrimination mais un réel motif pour ne plus l'embaucher ou le mettre sur un poste où son comportement sera moins gênant.
Là, je suis d'accord avec toi.
En fait, mon point de vue, c'est que reprocher à quelqu'un quelque chose qui n'impacte pas son travail, c'est de la discrimination, quelque soit ce qu'on lui reproche. Qu'on lui reproche de ne pas être assez bavard comme ton exemple, ou d'être efféminé et attiré par les mecs/masculine et attirée par les femmes, ou d'être moche, ou tout petit, ou très grand, ou d'être foncé (attention, je parle ici d'exclusion sociale, pas de massacre), c'est du pareil au même! Y a pas de différence. C'est là où je veux en venir. C'est pour ça que je pense que ce n'est pas pertinent d'utiliser des termes différents, parce que ça donne justement l'impression que ce serait différent, à mon avis.
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Re: Aidons nous à comprendre " LES GENS " !

Message par MrsJack »

Laura Ingalls a écrit :ok, donc on peut bien comprendre Benoît, sa position est légitime etc etc....il a tout votre soutient....
Merci beaucoup, ça me fait super plaisir :hotcry: :cry:
pourquoi vous invalidez tout ce que je dis? :cry: :cry:
Sérieusement, ça me fait mal
D'abord ce n'est qu'une discussion sur un mot ou deux, il ne faut pas te sentir mal pour ça, ce n'est pas grave. :kiss:
Ensuite ce n'est pas une histoire de soutien à Benoit ou à toi, ce n'est pas personnel. C'est une discussion sur des mots, des hypothèses, des positions et des visions du monde, chacun donne son opinion, c'est tout.
Et surtout ce n'est pas parce qu'on donne raison à Benoit ou à toi que la "masse" (l'opinion majoritaire) aura raison. Je crois que sur ce genre de truc il n'y a pas de réponse éternelle ou de vérité innée. La position dominante peut changer comme les définitions du dictionnaire.

Un ami me disait d'utiliser ce site quand je cherchais une définition :
http://www.cnrtl.fr/definition/racisme

Et pour reprendre Sosein :
360062encyclo.jpg
(Je vois que Calme a posté mais je n'ai pas encore eu le temps de lire son message entre deux actualisation de page.)
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Re: Aidons nous à comprendre " LES GENS " !

Message par MrsJack »

Calme a écrit :Pour mettre mon grain de sel, je dirais que les tests de QI, outre les biais dont ils souffrent, ne mesurent pas l'intelligence, mais des critères d'intelligence définis en un temps et une culture donnée. De même qu'un mètre mesure le mètre, un test de QI mesure le QI, ces deux outils sont autoréférenciels, ou presque et sans que cela empêche qu'on puisse s'en servir efficacement tous les jours
C'est effectivement l'opinion que j'en ai aussi et mon ami aspie aussi d'ailleurs.
Calme a écrit :J'ai longtemps été un inquisiteur de la sémantique avant de me rendre compte de l'absurdité de mon attitude. Empêchant qu'on avance dans la discussion et l'interrompant afin de convaincre mes interlocuteurs d'employer les mots justes, j'avais tout simplement tort, car cette manière de faire et de penser n'a aucun intérêt quand les êtres en présence discutent d'un sujet sur le quel ils sont essentiellement d'accord ou sont de bonne volonté.
J'ai appris à modérer mon obsession pour la précision dans ce type d'échange pour apporter des précisions quant au vocabulaire par allusion, reprise de l'idée avec substitution du terme inadéquat par le bon ou par un petit ajout en fin de discours.
C'est très bien, une très bonne attitude.

J'ai un ami HQI mais non autiste qui passe son temps (en plus il est modo donc ça lui donne un certain pouvoir sur les discussions en ligne) à reprendre les gens sur les mots. La discussion est longue, riche, complexe et lui va intervenir juste pour un mot et parfois faire des crises de nerfs car confronté à des gens soit agressifs, soit de mauvaise foi, soit déjà énervés par la discussion qui s'échauffe...
D'un point de vue euh "comportemental" ? Son attitude a un effet très néfaste sur l'opinion que les autres portent sur lui. Il passe pour un rabat joie, je sais tout, condescendant et arrogant, prétentieux avec un égo qui dépasse son intelligence réelle. Le connaître IRL et un peu plus intimement me permet de voir que la plupart de ces reproches qu'on lui fait sont illégitimes (il est quand même prétentieux ça oui, mais son attachement aux "mots justes" est très lié à son HQI et à son incompréhension face à des discussions qui lui paraissent idiotes ou absurdes car remplies de mots inadéquats).
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Benoit
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Re: Aidons nous à comprendre " LES GENS " !

Message par Benoit »

De mon côté je connais un autiste qui va jusqu'à banir les gens d'un forum quand il les voit utiliser (ses) mots dans une signification différente de celle qu'il s'en fait.
Et ce n'est même pas son forum.
Et lui ne se gène pas pour mentir après sur les raisons du ban.

(Comme il est autiste et que c'est extrêment compliqué de deviner ce qu'il veut dire, c'est coton de le citer du coup).

Du coup, je suis plutôt tolérant en matière de linguistique, enfin j'essaie.
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philigram
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Re: Aidons nous à comprendre " LES GENS " !

Message par philigram »

Parfois les gens utilisent des mots sans se rendre compte qu'il y a une subtilité (que je suppose) mais qui change tout pour moi.
Je prends un exemple, dernier en date me concernant.

Pour un histoire sans grande importance, ma femme me dit que je suis jaloux. Je réponds que je ne suis pas jaloux mais je les envie.
Elle me réponds que c'est la même chose.
Et bien, pas pour moi. J'ai essayé d'expliquer mais la subtilité que j'y vois n'est pas perçue.
Etre jaloux c'est avoir un rapport contre l'autre et un avis négatif sur l'autre : je lui en veux, il m'agace ... l'autre est presque une menace.
Etre envieux, au contraire, c'est donner de la valeur, de l'importance, du mérite à l'autre (ou ce qu'il a fait, acheté ...) : j'aimerais tant être comme lui, faire comme lui. L'autre est un exemple.

Au final, je ne sais plus. Pourquoi alors deux mots s'ils veulent dire la même chose ?
Et si je dis que j'envie untel, on va croire que je suis jaloux ?
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Pupuce
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Re: Aidons nous à comprendre " LES GENS " !

Message par Pupuce »

....................
Modifié en dernier par Pupuce le samedi 18 novembre 2017 à 15:37, modifié 2 fois.
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MrsJack
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Re: Aidons nous à comprendre " LES GENS " !

Message par MrsJack »

Comme dit sur le topic des phrases agaçantes, ma mère dit souvent "C'est de la jalousie." pour expliquer tout et n'importe quoi.
:crazy:
Ma collègue fait un burn-out et me raye de ses relations parce qu'elle trouve que je ne prends pas son parti face à notre chef tyrannique ? Ma mère => "C'est de la jalousie."
Ma plus vieille amie me crie dessus et ne fait que me reprendre sur ma façon de m'habiller, de me comporter, mes goûts (trop masculin). Ma mère => "C'est de la jalousie."
Mon chef asocial pète un plomb et dit qu'il faudrait tuer tous les patrons, tous les gens qui partent en vacances, tous les fonctionnaires (dont lui du coup), tous les racistes, tous les flics, tous les jeunes arrogants et j'en passe. Ma mère => "C'est de la jalousie."
Ma tante grincheuse (et que ma mère n'aime pas vu que c'est sa belle soeur) se plaint de tel ou tel truc. Ma mère = "C'est de la jalousie."

Pour Philigram, on dit merci à Wikipedia :D
Wikipedia a écrit :La jalousie est une émotion secondaire qui représente des pensées et sentiments d'insécurité, de peur et d'anxiété concernant la perte anticipée d'un statut, d'un objet ou d'un lien affectif ayant une importante valeur personnelle. La jalousie est un mélange d'émotions comme la colère, la tristesse, la frustration et le dégoût. La jalousie ne doit pas être confondue avec l'envie.
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philigram
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Re: Aidons nous à comprendre " LES GENS " !

Message par philigram »

Merci MrsJack. Ca me donne raison. Reste à faire passer le message.
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