L'incestuel, un concept utile pour comprendre.

[manu]

L'incestuel est un concept de Paul-Claude Racamier.

Si jamais vous utilisez la notion de pervers narcissique, c'est que vous accorder du crédit a ce qui a d’abord été défini par cet homme là.


Incestuel c'est pas l'inceste comme acte sexuel, mais un contexte, une ambiance familiale, un type relationnel qu'on a identifié en arrière plan de l'inceste, mais qui peu aussi exister sans, voir d'une certaine façon s'y substituer.

En claire, c'est l'action pour la confusion des personnes.
C'est un mécanisme, un système d'action, entre les personnes, inconscient, et qui crée, ou autorise la confusion.
C'est donc aussi un système d'agissement qui perturbe la reconnaissance des individualités distinctes.

Vous connaissez sûrement le principe de la relation fusionnelle, et bien l'instinctuel c'est la re-création artificiel de la fusion par la confusion, pour continuer a vivre dans l'indistinction.

Parler pour l'autre, par exemple, peut être incestuel dans la mesure où c'est un agissement qui suppose que c'est possible.
Les secrets partagés qui instaurent une sorte d'intimité déporté à l’échelle d'un groupe familiales font partie des exemples typique, comme peut l'être l'argent partagé ou la nourriture partagés.
En parler à l'extérieur deviens tabou, comme pour déplacer les barrière de l'intime au groupe qui partage le secret et doit le défendre contre l'autre, extérieur et rendu agresseur. Le secret fait ainsi parties des mécanismes incestuels.

Le sujet est ardu a distinguer précisément, et les texte originaux quasiment illisibles, mais le principe est simple :

L'agissement qui crée de la confusion entre les êtres, les actes qui créent de l'indistinction, ou plutôt qui permettent de vivre comme si il y avait indistinction peuvent être de nature incestuel.

L'inceste, d'où viens la notion, peut être un de ces actes, exécuté comme "preuve" que l'autre n'est pas vraiment autre.
Dans ce cas il est associé a l'idée que ce qui est grave n'est pas l'acte, rendu secret comme si c'était un acte intime, mais le fait de le dire. Le tabou normal est déplacé vers l'interdit de casser l'illusion de la confusion.



Voilà, c'est tout ce que j'ai a dire.

[gog]

Bref, encore une notion psychanalytique bien crade...

[Autrey]

Décidément on n'a pas fini avec la psychanalyse et les concepts impossibles à vérifier au niveau scientifique.

[Lilette]

Tout ça dans quel but ?

[Manichéenne]

Même questionnement...


C'est curieux comme un concept qui était pour moi très clair depuis 20 ans a perdu totalement son sens à la lecture du premier message.

Si jamais vous utilisez la notion de pervers narcissique, c'est que vous accorder du crédit a ce qui a d’abord été défini par cet homme là.

C'est aussi vrai que de dire que si on croit à l'existence du VIH alors on croit à la mémoire de l'eau.

De toute façon, je ne crois pas non plus à la perversion narcissique. En général ce sont des psychopathes et/ou des manipulateurs, quand ce n'est pas utilisé n'importe comment par des gens qui n'ont pas compris le concept de base.

[Pupuce]

............

[Bubu]

Moi, je n'y comprends rien.
Et ça ne m'aide pas à comprendre, au contraire, c'est mettre un terme sur .... ??? d'ailleurs je ne sais même pas quoi.

Mais si ça peut aider certains à mieux comprendre une situation, tant mieux pour eux.

[manu]

quand ce n'est pas utilisé n'importe comment par des gens qui n'ont pas compris le concept de base.

En effet.

C'est aussi vrai que de dire que si on croit à l'existence du VIH alors on croit à la mémoire de l'eau.

Pas tout a fait, encore que...
Dans ce cas le socle de réflexion c'est la systémique, un truc qui ne viens pas de la psychanalyse mais de la science qui a aussi aboutis a la création des ordis.
Alors le type est aussi psychanalyste, mais les deux théories viennent de l'étude des groupes et en celà il s'y oppose :

je savais qu’une schizophrénie par exemple est un processus ouvert, béant, branché sur l’entourage, étroitement articulé à lui, je le savais depuis les années 1950, à l’encontre de la perspective courante en psychanalyse, qui envisageait la psyché uniquement comme un appareil autonome

La source est dans l'article wikipédia.
C'est moi qui souligne, pour rappeler que c'est passablement un dissident de la théorie de base.

Comme bleuler était un dissident de la théorie de Freud quant il a substitué au terme autoérotisme le mot autisme pour sortir du tout sexuel freudien (on dis pansexualisme aussi)

Le mot autisme a eut son utilité tout en découlant d'une notion psychanalytique, non?
Donc on peut au moins laisser une chance au mot "incestuel"

Tout ça dans quel but ?

Par ce que j'aime pas le "parler pour" en général.
Donc j'en dissèques une des causes possible.
Il existe aussi des cas légitimes et nécessaire,
donc je ne fait que poser le sujet, prenne qui veux.

Moi je crois en l'existence de la perversion narcissique, pour l'avoir pratiquée au quotidien. Je n'en vois cependant pas partout. D'ailleurs, loa confusion, ça me fait vomir

Pour l'avoir subie alors, si non elle te réjouirait la confusion.
Les deux notion sont parente, mais Racamier ne le dis jamais.
L'incestuel c'est la version soft, intrafamiliale, de confusion fusionnelle, qui force la non distinction dans les actes
La perversion narcissique, c'est la version Hard, qui force la réattribution des rôles, genre tu es responsable de mes actes foireux, et moi de tes bonnes actions.

Mais si ça peut aider certains à mieux comprendre une situation, tant mieux pour eux.

Pour moi ça à été le cas, ça a même révolutionné mes perceptions, c'est la raison qui fait que je partage ici.
Ma mère et une tante sont elle même subjugué par la façon dont ça s'applique à la famille dont nous sommes issues.
Nous parlions de perversion narcissique, mais ça n'a jamais collé tans le cas est extrême même si certains effets sont parfaitement comparable.

Et ça ne m'aide pas à comprendre, au contraire, c'est mettre un terme sur .... ??? d'ailleurs je ne sais même pas quoi.

Ben pourtant c'est un peut ça, précisément, mettre un terme sur, selon moi, un mécanisme de confusion qui peux rendre fou si jamais on arrive pas a le distinguer.
Moi je l'ai vécu, et distingué empiriquement avant de trouver ce mot, mais qui ne l'a pas vécu ne peux sûrement pas le saisir, et c'est peut être pas plus mal.


Ce mécanisme est associé à un interdit d'exprimer ce qui est propre a soi-même, alors lorsqu'on parle handicap d'expression, c'est forcement utile de distinguer impossibilité interne et interdit externe.
Imaginez seulement que je me soit ressenti Asperger uniquement par ce que j’aurais pour ma part été interdit de l'extérieur, ça aurait au moins le mérite d'expliquer ma présence et peut être celle d'autres intervenants ici. Allez savoir!

[Ajouté après édition]
Il y a eu la folie de dire que tout venait de l'environnement, qui a créer cette haine de la psychanalyse, bien compréhensible vue ce que ce sont mangé des parents jugé responsables, c'était odieux, et ça persiste encore dans certains esprits un peu con, il faut bien le dire.
Mais que penser de l'idée qui voudrait que tout défaut d'expression ne puisse nécessairement venir que du fonctionnement interne? Pour moi c'est tout aussi bête. Et si c'est la définition de l'autisme, la lacune interne, alors il reste a choisir si l'interdit externe peu exister ou pas, et comment on peut le désigner s'il existe.


Et si moi je vous disais que je suis un exemple de cette situation, d'interdit subi de s'exprimer (j'ai été un bébé secoué par ce qu'il pleurait, donc menacé de mort pour une expression de trop, et j'ai bel et bien failli y passer), alors comment désigneriez vous ma situation? Et comment la distingueriez vous de l'autisme? Ne pourrais-je pas avoir connu un replis autistique, comme je le ressent, en certains point comparable dans ces effets observables?

[Lilette]

Par ce que j'aime pas le "parler pour" en général.
Donc j'en dissèques une des causes possible.
Il existe aussi des cas légitimes et nécessaire,
donc je ne fait que poser le sujet, prenne qui veux.

hein ???
Ce serait trop te demander d'écrire des messages clairs, sans sous-entendus, explicites, comprenables par tout le monde ?
Et surtout par des autistes.

[olivierfh]

(j'ai été un bébé secoué par ce qu'il pleurait, donc menacé de mort pour une expression de trop, et j'ai bel et bien failli y passer), alors comment désigneriez vous ma situation? Et comment la distingueriez vous de l'autisme?

Un traumatisme crânien peut avoir des effets de réorganisation cérébrale, peut-être pas exactement comme celle de l'autisme qui est un développement progressif depuis le fœtus jusqu'à l'enfance ou l'adolescence, mais si le comportement correspond aux critères diagnostiques alors par définition il n'y a pas lieu de distinguer de l'autisme.

[manu]

@ lilette
T'es dur avec moi, c'est fait exprès?
Je fait mon possible, d'autant plus qu'a chaque remarque cinglante j'essaye d'éviter de faire sombrer l'échange dans des rapports conflictuel qui masquerait par de l'émotionnel l’accès aux idées.

Le "parler pour" c'est exprimer l'autre, genre "tu crois que", mon fils "pense que", "cette personne dis ceci mais en réalité elle pense cela" (ça c'est le pompon) ...
A l’échelle du groupe ça donne "les femmes préfère ceci" , "les autistes détestent cela", "les français pensent ainsi", etc, etc
Tout ça je déteste, mais c'est courant, et au sein d'une famille ça peut être incesutel, c'est a dire fait exprès pour ce faire croire que c'est pas délirant d’exprimer l'autre par sa voie.

Les cas légitimes c'est quant l'autre est impuissant a s'exprimer, un bébé par exemple, naturellement exprimé par la mère.
Dans l'autisme ça peut être nécessaire dans certain cas, tout en étant un handicap supplémentaire dans le cas où la personne aurait pu s'exprimer par elle même. C'est l'infinie difficulté du seuil que l'aide ne doit pas dépasser, en général.

Donc je me borne a dire qu'il existe une notion qui traite de ce qui deviens problème de confusion.

J'ajoute pour finir que c'est le nombre de messages on cru a tors pouvoir m'exprimer moi, à ma place, qui m'en a donné l'idée.

[Lilette]

Je ne comprends rien à tes messages ni à l'utilité de ce topic.
Bref, je passe.

[manu]

@ olivierfh
Oui, c'est tout le problème.

mais si le comportement correspond aux critères diagnostiques alors par définition il n'y a pas lieu de distinguer de l'autisme.

Mais en 1980 la maternel me renvoyais vers les psy, et les psy vers la maternel, a l'époque c'était "kaner" ou normal.
40 an plus tard, bien malin qui pourrait distinguer les effets d'une "réorganisation cérébrale" avec retrait social pour cause de priorité moindre de la cognition social sur la cognition moteur et verbale.


Reste que ta réponse sous entend que ma situation particulière peut ne pas venir de l'extérieur. En effet.
Et que moi je ne crois pas que ça soit anodin d'avoir été, en plus, interdit d'expression, de façon extrême bébé, et de façon diffuse plus tard.
Allez faire le trie après avec ça ...
d'autant qu'une thèse émise par mon ex-compagne (diagnostiqué puis plus), est que la faille de communication peut être a l'origine des maltraitances, voir du droit que s’octroient certains autre a s'exprimer pour vous.

C'est la poule et l’œuf, l'infiniment inextricable.
Mais pour comprendre ces mécanismes circulaire il faut bien distinguer les éléments, les certains, les possibles, les probables et les improbables sans être impossible.
Après à chacun de faire sa mayonnaise, moi je pose juste ici la théorisation d'un mécanisme qui pourrait, dans certaines situations, faire partie des éléments du mécanisme circulaire globale.
Ou peut être pas, c'est pas à moi de le dire, sauf dans mon cas ou c'est parfaitement plausible que cet engrenage ait eut une influence, et tout aussi plausible que ça soit hors sujet.

[manu]

Je ne comprends rien à tes messages ni à l'utilité de ce topic.

Ben c'est pas grave, il est peut être juste inutile pour toi et ta façon d'appréhender les choses.

La notion est utile pour moi, elle peut l'être pour certains et pas pour d'autres.

[Lilette]

Je ne comprends pas pourquoi tu es venu écrire ça ici, je demande juste une explication.
Tu viens, tu poses un pavé incompréhensible, qui n'a aucun rapport avec l'autisme, on ne ni pourquoi ni comment (façon de parler), c'est nébuleux, bref incompréhensible.
Mais bref, j'ai dit je passe.