Questions autour de l'emploi ...

[Laura Ingalls]

Modération (Tugdual) : Discussion extraite du sujet "Pour poser des petites questions en vrac !".


perso: bénévolat publique! Et le travail doit être utile! A quoi bon sinon? Je rejoint Sosein pour ça!

questions:
-Pourquoi certaines personnes (pas tous, on ne va pas mettre tous les humains dans le même sac), affirment et sont persuadés de savoir alors qu'ils n'en savent rien du tout, voir n'ont pas de compétences sur le sujet?
-Pourquoi certaines personnes (généralement les mêmes), pensent que tu ne sais rien, que tu ne sais pas de quoi tu parles, même quand tu sais et que t'es compétent sur le sujet?
-Est-ce que ça vous arrive qu'on vous prête des croyances bêbêtes et farfelues que vous n'avez pas? Et des mauvaises intentions que vous n'avez pas?

-Est-ce qu'on peut poser ce genre de questions ici?

[Manichéenne]

-Pourquoi certaines personnes (pas tous, on ne va pas mettre tous les humains dans le même sac), affirment et sont persuadés de savoir alors qu'ils n'en savent rien du tout, voir n'ont pas de compétences sur le sujet?
-Pourquoi certaines personnes (généralement les mêmes), pensent que tu ne sais rien, que tu ne sais pas de quoi tu parles, même quand tu sais et que t'es compétent sur le sujet?

Effet Dunning-Kruger

-Est-ce que ça vous arrive qu'on vous prête des croyances bêbêtes et farfelues que vous n'avez pas?

Non, je ne crois pas.

Et des mauvaises intentions que vous n'avez pas?

Parfois, quand je demande qu'une loi soit respectée, que je fais remarquer une erreur, ou en cas de faux-pas sociaux.
Ils pensent que je veux "casser" les gens, que je veux de l'argent, que je fais exprès de les embêter, que je critique méchamment, etc.

-Est-ce qu'on peut poser ce genre de questions ici?

Oui.

[Laura Ingalls]

Je ne connaissait pas l'effet Dunning Kruger! Merci! C'est tout à fait quelque chose comme ça!

Parfois, quand je demande qu'une loi soit respectée, que je fais remarquer une erreur, ou en cas de faux-pas sociaux.
Ils pensent que je veux "casser" les gens, que je veux de l'argent, que je fais exprès de les embêter, que je critique méchamment, etc.

oui, voilà! Pourquoi ils croient ça? c'est con et jugeant! Et blessant!

Sinon, autre question:

-Comment peut-on passer le message ou expliquer qu'un autiste compétent et expérimenté, déjà ça existe et qu'il l'est autant qu'un non-autiste compétent et expérimenté?

-Comment peut-on passer les message ou expliquer que quelque chose qui serait pas ok, pas correct, pas acceptable envers un non-autiste, bah ça ne devient pas par magie ok, correct et acceptable envers un autiste? non, non, c'est tout autant pas ok, pas correct, pas acceptable...

etc...je ne vais pas tout énumérer, je ne vais pas énumérer, mais on aura compris l'idée j'espère!

[Bubu]

(
Juste une parenthèse sur l'effet Dunning-Kruger :
C'est deux composantes un peu opposées :

Surestimation qu'a une personne incompétente de ses propres compétences. (Composante la plus retenue).
Mais aussi :
Sous-estimation qu'a une personne compétente de ses propres compétences.
)

[MrsJack]

Je ne connaissais pas non plus l'effet Dunning-Kruger.

Bubu => Dans la même idée, je me demandais si le complexe de supériorité avait la même origine que le complexe d'infériorité ?
J'ai remarqué que certaines personnes donnaient l'impression de souffrir des deux en même temps (mais n'étant pas psy je ne sais pas si c'est bien de ça dont il est question quand je les observe).

Laura Ingalls =>
"-Comment peut-on passer le message ou expliquer qu'un autiste compétent et expérimenté, déjà ça existe et qu'il l'est autant qu'un non-autiste compétent et expérimenté?"
J'ai envie de te dire que le problème vient de l'intégration du mot "autiste" dans la question.
On pourrait remplacer "autiste/non-autiste" par "femme/homme", "noir/blanc", "jeune/vieux" etc.
Le monde du travail (si c'est à ça que tu fais allusion) a du mal à ne juger/recruter que sur la seule compétence et l'expérience. Dans de nombreuses structures, d'autres choses entrent en compte : l'aspect extérieur, l'âge, la capacité de se sociabiliser, les loisirs, le son de la voix...
Donc si je devais répondre à ta question, je dirais que tous les NT ne sont pas capables de le comprendre et donc le mieux c'est d'avoir de la chance et de tomber dans un endroit où les recruteurs/responsables ont de la clairvoyance et un minimum d'objectivité (et forcer la chance en cherchant ce genre d'environnement aussi). L'autre solution, indispensable, c'est d'en apporter la preuve, de faire la démonstration en situation (si on t'en donne l'occasion bien évidemment).

"Comment peut-on passer les message ou expliquer que quelque chose qui serait pas ok, pas correct, pas acceptable envers un non-autiste, bah ça ne devient pas par magie ok, correct et acceptable envers un autiste? non, non, c'est tout autant pas ok, pas correct, pas acceptable..."
Dire simplement "Non, ça ce n'est pas correct !" ?
Et si ça ne suffit pas rajouter "un être humain reste un être humain" et "on est tous égaux".

[Laura Ingalls]

Laura Ingalls =>
"-Comment peut-on passer le message ou expliquer qu'un autiste compétent et expérimenté, déjà ça existe et qu'il l'est autant qu'un non-autiste compétent et expérimenté?"
J'ai envie de te dire que le problème vient de l'intégration du mot "autiste" dans la question.
On pourrait remplacer "autiste/non-autiste" par "femme/homme", "noir/blanc", "jeune/vieux" etc.
Le monde du travail (si c'est à ça que tu fais allusion) a du mal à ne juger/recruter que sur la seule compétence et l'expérience. Dans de nombreuses structures, d'autres choses entrent en compte : l'aspect extérieur, l'âge, la capacité de se sociabiliser, les loisirs, le son de la voix...
Donc si je devais répondre à ta question, je dirais que tous les NT ne sont pas capables de le comprendre et donc le mieux c'est d'avoir de la chance et de tomber dans un endroit où les recruteurs/responsables ont de la clairvoyance et un minimum d'objectivité (et forcer la chance en cherchant ce genre d'environnement aussi).

alors oui, mais pas que. Mais oui, y a quelque chose comme ça. Une femme compétente et expérimentée ne l'est pas moins qu'un homme compétent et expérimenté. Idem noir/blanc et même jeune/vieux. A la limite, considérer qu'elle serait moins compétente et son expérience vaudrait moins, uniquement parce que c'est une femme, c'est sexiste! Et uniquement parce qu'il est noir, c'est raciste! Pis à la limite prendre en compte ce genre de chose, ça peut vite être discriminatoire. Et le genre de choses que tu cites, ben pareil quoi. En tout cas ça dépend du boulot. Et encore, parce que les loisirs...j'ai vraiment du mal à comprendre ce que ça vient foutre là. A la limite, si c'est quelqu'un qui postule pour un poste de chef végétarien alors que son loisir favori c'est la chasse (ce qui n'arrivera à peut près jamais), éventuellement, mais si c'est engager quelqu'un parce qu'il est fan de foot pour un boulot qui n'a rien à voir, tout en rejetant la candidature de quelqu'un qui préfère la danse classique, ce serait complètement débile et discriminatoire, pour le coup.
Il me semble que c'est légalement interdit de discriminer sur l'apparence physique, l'âge, l'origine ethnique, la religion et me semble-t-il les centre d'intérêts également.

Ceci dit, c'est pas que le boulot. Et on pourrait aussi dire par exemple qu'un autiste majeur et responsable ne l'est pas moins qu'un non-autiste majeur et responsable. Ou bien qu'un femme majeure et responsable ne l'est pas moins qu'un homme (en tout cas dans nos pays et à notre époque), ou qu'un noir ne l'est pas moins qu'un blanc. etc...

L'autre solution, indispensable, c'est d'en apporter la preuve, de faire la démonstration en situation (si on t'en donne l'occasion bien évidemment).

oui, alors ça c'est bien tout le problème "si n t'en donne l'occasion"....et quand c'est pas le cas? Quand on ne t'en donne pas l'occasion?

"Comment peut-on passer les message ou expliquer que quelque chose qui serait pas ok, pas correct, pas acceptable envers un non-autiste, bah ça ne devient pas par magie ok, correct et acceptable envers un autiste? non, non, c'est tout autant pas ok, pas correct, pas acceptable..."
Dire simplement "Non, ça ce n'est pas correct !" ?
Et si ça ne suffit pas rajouter "un être humain reste un être humain" et "on est tous égaux".

[/quote][/quote]

oui, effectivement, c'est une bonne idée!

[MrsJack]

oui, alors ça c'est bien tout le problème "si n t'en donne l'occasion"....et quand c'est pas le cas? Quand on ne t'en donne pas l'occasion?

C'est difficile.
C'est pour ça que je disais que c'est aussi à la personne concernée, à l'autiste lui même, de chercher dans différents environnements, jusqu'à trouver des gens ouverts d'esprits et ne pas trop s’entêter avec des sales cons ou des esprits étriqués.
Je suis NT mais pour diverses raisons (timidité, peu sociable, trop de franchise enfin capable d'imiter les mondanités classiques sans trouver ça agaçant et hypocrite) j'ai été confrontée au même problème. Or j'ai eu la chance de tomber dans un endroit avec des gens très atypiques mais qui m'ont laissé ma chance pour mes compétences réelles et ma motivation, pas pour mes diplômes ou une belle gueule que je n'ai pas. Ca m'a mis le pied à l'étrillé professionnellement (et même socialement ça m'a donné une idée d'où était "ma place").

mais si c'est engager quelqu'un parce qu'il est fan de foot pour un boulot qui n'a rien à voir, tout en rejetant la candidature de quelqu'un qui préfère la danse classique, ce serait complètement débile et discriminatoire, pour le coup.
Il me semble que c'est légalement interdit de discriminer sur l'apparence physique, l'âge, l'origine ethnique, la religion et me semble-t-il les centre d'intérêts également.

Aussi aberrant que ça puisse paraître, quand tu te retrouves avec 3/4 CV identiques, c'est ce qui peut faire la différence (lors de l'entretien d'embauche). Il y a deux ou trois ans, quand mon compagnon a dit à un recruteur ce que je faisais dans la vie, le type s'est mis à lui parler de ça pendant tout le reste de l'entretien...

Quant à la discrimination illégale... Ouais en théorie, dans un monde de bisounours, mais c'est difficile à prouver donc ça ne gêne pas tant que ça les recruteurs.
Quand j'ai eu mes cours de sensibilisation au monde du travail à la fac, les mecs de l'APEC nous ont quand même bien dit que pour multiplier les chances d'avoir des entretiens il valait mieux ne pas mettre de photo quand on était noir ou arabe, cacher notre situation familiale quand on était une femme et de franciser notre nom si ça faisait trop "exotique".

[Alone3545]

C'est normal que pour des profils identiques le recruteurs prennent celui qu'il préfère. C'est humain puis on travail mieux avec des gens qu'on aime bien (sans trop s'éclater genre les types qui nous booste et avec qui ont peut se confier sans trop avoir de sentiment).

L'APEC c'est plutôt pour les gens assez friqués fashion qui font des grandes écoles et qui resautent beaucoup. C'est en complément de linkedin ou tu trouvera les mêmes types de personne.

Pôle emploi, mission locale ou mieux page personnel seront des bonnes pistes ! Après si tu est manager ou directeur tu peut évidemment aller sur APEC en essayant les postes réservés aux handicap et en laissant une notif d'alterte annonce.
Un aspie peut être manager preuve avec Le créateur de Microsoft ou FB

[MrsJack]

L'APEC c'est plutôt pour les gens assez friqués fashion qui font des grandes écoles et qui resautent beaucoup.

C'est pour les cadres. Tous les cadres ne sont pas friqués et fashion.

Pôle emploi, mission locale ou mieux page personnel seront des bonnes pistes ! Après si tu est manager ou directeur tu peut évidemment aller sur APEC en essayant les postes réservés aux handicap et en laissant une notif d'alterte annonce.

Au delà de ça, chaque corps de métier doit avoir son réseau particulier non ?
Je sais que dans la Culture on a des sites particuliers, APEC et Pôle Emploi ne peuvent rien pour nous.

Y a CAP Territorial aussi pour la fonction publique.

[Manichéenne]

L'APEC c'est plutôt pour les gens assez friqués fashion qui font des grandes écoles et qui resautent beaucoup. C'est en complément de linkedin ou tu trouvera les mêmes types de personne.

Tu pourrais arrêter de raconter des conneries sur des sujets dont tu ne sais rien ?
J'ai trouvé deux fois du travail, et passé beaucoup plus d'entretiens d'embauches, en passant par l'APEC.
Je ne suis ni friquée ni fashion, je n'ai pas fait de grande école, je n'ai aucun réseau, je ne suis pas manager.

[Laura Ingalls]

==>MrsJack: Pourquoi parler de bisounours? Pourquoi pas simplement un monde où les gens auraient le courage de se défendre et de dénoncer ce qui est de la discrimination illégale?

Pour le reste, ce que fait son conjoint dans la vie, ça ne devrait même pas être demandé. Sérieusement, qu'est-ce que ça vient foutre là? Et quand on a pas de conjoint? Recaler un candidat parce qu'il n'a pas de conjoint, ça non-plus je ne crois pas que ce soit légal. Je ne crois même pas que ce soit légal de demander si le candidat s'il à quelqu'un.
En fait, je suis d'avis que tout ce qui ne concerne pas directement le boulot en question, ne devrait pas être demandé.
Mais je ne vois pas en quoi c'est bisounours, ça.

Pour le reste, trouver sa place etc. je peux dire que quand on a l'air bizarre et un peu neuneu, si c'est pas aucune place nulle-part, ben c'est pas loin. C'est en tout cas l'impression que ça donne. Un peu à l'image de Joseph Schovanec qui a raté tous ses entretient d'embauche sans exception, dit-il lui-même. Même si maintenant il a vie professionnelle, y en a une quantité d'autres qui n'ont malheureusement pas cette chance.
Pourquoi il le dit aussi lui-même qu'ils seraient employables, tous ces gens.

Sinon, comment on peut passer le message que asperger ou autiste ou même juste bizarre ne rime pas avec incompétent, inexpérimenté et neuneu et que ces gens là ont le droit à une change également?

[Laura Ingalls]

C'est normal que pour des profils identiques le recruteurs prennent celui qu'il préfère. C'est humain puis on travail mieux avec des gens qu'on aime bien (sans trop s'éclater genre les types qui nous booste et avec qui ont peut se confier sans trop avoir de sentiment).

L'APEC c'est plutôt pour les gens assez friqués fashion qui font des grandes écoles et qui resautent beaucoup. C'est en complément de linkedin ou tu trouvera les mêmes types de personne.

Pôle emploi, mission locale ou mieux page personnel seront des bonnes pistes ! Après si tu est manager ou directeur tu peut évidemment aller sur APEC en essayant les postes réservés aux handicap et en laissant une notif d'alterte annonce.
Un aspie peut être manager preuve avec Le créateur de Microsoft ou FB

Sauf que c'est pas légal de demander si t'es marié, célib', divorcé, si t'as des gosses.....ni ce que fait ton conjoint!
http://www.terrafemina.com/emploi-a-car ... poser.html

Donc, en fait, non c'est pas légal (en tout cas pour la France) de demander quelle fonction occupe le conjoint, ni même si t'en a un! Et légalement n'a le droit de demander que ce qui est pertinent pour le poste à pourvoir!

[Manichéenne]

Non, ce n'est pas légal... mais comme personne ne s'embête à porter plainte pour un boulot qu'ils n'ont pas eu sans pouvoir prouver qu'on leur a posé une question illégale, et bien les recruteurs ne s'en privent pas.
Je me souviens bien de plusieurs entretiens au cours desquels on m'a demandé si j'avais des enfants ou si je comptais en avoir, mais je ne suis pas sûre que l'inverse se soit produit. A chaque fois ça m'énerve, mais que faire...

[MrsJack]

Recaler un candidat parce qu'il n'a pas de conjoint, ça non-plus je ne crois pas que ce soit légal

En général c'est plutôt l'inverse : le monde du travail aime les célibataires. Plus corvéables, sans enfant, pas de vacances obligatoirement posées au même moment que les collègues...

En fait, je suis d'avis que tout ce qui ne concerne pas directement le boulot en question, ne devrait pas être demandé

Tu as le droit de refuser de répondre aux questions personnelles, mais ça peut être mal perçu donc à double tranchant.

Le coup des bisounours c'est une expression un peu passe partout mais pas forcément super adapté à cet exemple je l'admets. C'était pour dire dans "un monde idéal" tout le monde il est beau et gentil. C'est vrai que la discrimination ça va au delà de la gentillesse, il y a des gens très gentils qui ont quand même des préjugés.

je peux dire que quand on a l'air bizarre et un peu neuneu, si c'est pas aucune place nulle-part, ben c'est pas loin. C'est en tout cas l'impression que ça donne. Un peu à l'image de Joseph Schovanec qui a raté tous ses entretient d'embauche sans

Nulle part c'est faux, mais je ne peux pas nier que c'est plus dur.
Je l'ai dit sur un autre topic mais des marginaux il y en a de toutes sortes chez les NT et c'est difficile pour eux aussi mais c'est pas impossible. L'important c'est de ne pas baisser les bras. Comme je l'ai dit, il y a (hélas ?) une grosse part de chance dans tout ça. Trouver du taf c'est parfois dur pour un NT très ordinaire, alors c'est évident que pour un NAT ce sera encore pire.
Mais il ne faut pas tout voir en noir non plus. La différence peut, un jour, se transformer en atout, il suffit de tomber sur un recruteur qui s'y connait un peu en autisme (ça doit bien exister, des RH qui ont des gosses ou des frères dans le spectre).

comment on peut passer le message que asperger ou autiste ou même juste bizarre ne rime pas avec incompétent, inexpérimenté et neuneu et que ces gens là ont le droit à une change également?

Tout dépend de la situation.
De manière générale c'est un manque d'éducation de la population. Perso il a fallu que je rencontre un aspie (assez bien intégré de surcroît) et que je m'intéresse à son cas au bout de 2 ans pour que je découvre le sommet de l'iceberg de l'autisme.
A ton échelle, tu ne pourras rien révolutionner mais juste apporter ta pierre à l'édifice.
Après, en contexte d'entretien d'embauche, ça dépend comment un autiste gère le truc. En annonçant le truc clairement ça permet d'exprimer ton point de vue sans détour. Dire "je suis autiste mais ça ne me rend pas moins compétent(e)", voire même se vendre en mettant en avant les avantages sur un NT, il y en a forcément.
Là encore ça passe ou ça casse. La plupart des employeurs vont flipper mais face à un recruteur un peu ouvert, il peut se laisser convaincre.

[MrsJack]

Non, ce n'est pas légal... mais comme personne ne s'embête à porter plainte pour un boulot qu'ils n'ont pas eu sans pouvoir prouver qu'on leur a posé une question illégale, et bien les recruteurs ne s'en privent pas.
Je me souviens bien de plusieurs entretiens au cours desquels on m'a demandé si j'avais des enfants ou si je comptais en avoir, mais je ne suis pas sûre que l'inverse se soit produit. A chaque fois ça m'énerve, mais que faire...

C'est tout un système de non dits et de règles tacites, il faut aussi se mettre à la place de l'employeur qui veut faire du bénef et bien gérer son entreprise.
Une femme avec des enfants va être amenée à quitter le travail plus tôt quand le gamin sera malade (et ça je l'ai vu x fois de mes propres yeux). Une femme sans enfant risque de tomber enceinte donc congé maternité... Mais une jolie femme célibataire peut aussi être une future maitresse ou au moins une collêgue agréable à reluquer.
J'ai vu sur un autre topic certains se plaindre des collègues qui passent des heures en pause à papoter. C'est pour éviter ça que certains recruteurs se méfient des gens avec des familles, surtout les femmes qui sont plus "bavardes" que les hommes (amis du sexisme bonjour !)

Et en effet porter plainte c'est se battre contre des moulins à vent, et surtout ça suit les candidats des affaires comme ça. Les gens sont catalogués comme des "chieurs" et les employeurs savent très bien se téléphoner entre eux, le réseau est souvent bien plus étendu qu'on ne le pense.
Du coup porter plaindre ou dénoncer publiquement certaines de ces pratiques c'est risquer de se voir fermer toutes les autres portes chez d'autres employeurs par la suite.