Pour ceux qui s'intéressent à l'aluminium dans les vaccins

[Herlock Martin]

je vais lire ce document
j'avoue que la fatigue aidant je n'ai pas consulté tous les liens...
et vu les écrits j'ai eu peur que le fil ne repose que sur le débat "Antivax Vs le monde"

j'espère même que ce document va me rassurer sur l'aluminium vaccinal une bonne fois pour toute...
après il faut aussi se débarrasser de ses mauvaises croyances, et ça c'est difficile...

Avec un père enseignant, prof d'histoire, avec une scolarité "scientifique" (Bac D), je connais d'une part l'importance des faits, mais aussi d'autre part le fait que l'Homme fait l'histoire et la science, le fait historique et le fait scientifique, et l’honnêteté ou quelque chose de l'ordre de la vérité, de la justesse, bref, cela peut fluctuer, une vérité scientifique en balaye une autre, un fait historique est remis en lumière ou en abîme par la connaissance d'un autre fait jusque là ignorer, donc difficile pour moi de considérer des faits qui n'émanent pas d'un organe honnête, juste et soucieux... je ne dois pas être très clair, mais voilà mon sentiment avant de me jeter au lit, exténué...

[Pupuce]

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[Ixy]

Il y a sûrement matière à discuter, n'empêche que balancer une vidéo sans contexte auprès d'un public potentiellement influençable on peut s'interroger sur les motivations. La vaccination est un enjeu de santé publique, ça n'est pas un sujet anodin, j'apprécie moi aussi modéremment le début du sujet.

[philigram]

Pour info, et ça n'a pas valeur scientifique mais mon gastro m'a parlé d'un cas qu'il a eu à diagnostiquer.
Un militaire avait de nombreux troubles dont des troubles intestinaux. Après analyses, en médecine interne, il a été montré que le type avait été contaminé à l'aluminium. Ce serait lié à ses nombreuses missions à l'étranger. Les médecins ont incriminé la surdose vaccinale. Il a été reconnu malade pro pour cela et traité lourdement.
C'est un cas exceptionnel. Dans la vie courante, et depuis des années ont se pollue avec le papier alu, les casseroles, les barquettes, les déos, les produits cosmétiques ....

[Pupuce]

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[Tugdual]

Peur irrationnelle... sans doute...le problème étant que je suis issue d'une famille d'allergiques à beaucoup de choses, allant de la simple herbe coupée (oui oui le joli gazon du jardin, le truc vert qu'il y a partout dans la campagne où j'ai grandi) aux excipients divers de tous types de médicaments comme ceux traitant.....les allergies
[...]

Je comprends ...

Même si c'est rare, il existe bel et bien des cas de figure où
la vaccination n'est pas conseillée, du fait de tel risque, qui
déséquilibre négativement la balance avantage/inconvénient.

Dans ce cas, la personne devient de fait vulnérable à
la maladie correspondant au vaccin, et le devient encore
plus si une partie de la population évite de se faire
vacciner, car ça augmente le risque de confrontation à
la contagion par des personnes porteuses de la maladie.

Ceci pour illustrer l'importance de la couverture vaccinale ...

[...] je connais d'une part l'importance des faits, mais aussi d'autre part le fait que l'Homme fait l'histoire et la science, le fait historique et le fait scientifique, et l’honnêteté ou quelque chose de l'ordre de la vérité, de la justesse, bref, cela peut fluctuer, une vérité scientifique en balaye une autre, un fait historique est remis en lumière ou en abîme par la connaissance d'un autre fait jusque là ignorer, donc difficile pour moi de considérer des faits qui n'émanent pas d'un organe honnête, juste et soucieux...

Ce qui est important, et généralement peu perçu, est que
les connaissances scientifiques ne sont pas constituées
des faits, mais du consensus scientifique. Celui ci est
l'avis de la grosse majorité des experts d'un domaine,
de nationalités différentes, de financements différents,
et c'est ce qui garanti sa solidité (ce qui ne veut pas
dire immuabilité).

C'est pourquoi il est toujours important de se référer
au consensus scientifique (généralement voir l'AFIS),
et garder du recul face à des discours qui peuvent
cacher des intérêts financiers ou idéologiques.

Tout ceci pour tenter de te rassurer ...

Modifications :

• 24/06/2017 : Correction (majorité/partie).

[Pupuce]

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[Tugdual]

Tugdual, as-tu conscience du côté pathologique de ne pas avoir suffisamment peur face à un éventuel danger? Bref. Cesse un peu d'agiter ton chiffon rouge dès qu'un discours sort un peu des clous. C'est la chasse aux sorcières charlatanesques ou bien?

Est-ce pathologique ou salutaire de rappeler l'état
des connaissances, posément, en regard de discours
qui jouent avant tout sur les émotions et les peurs ?

Tu ne te rends surtout pas compte de l'étendue de
la désinformation/malinformation scientifique, et de
la distance qui sépare la solidité des connaissances
de sa perception erronée chez la plupart des gens.

Je constate une absence de culture scientifique dans
notre société, entre l'éducation (qui n'explique jamais
ce qu'est la Science et comment elle constitue des
connaissances solides), les journalistes (peut-être
du fait de leur formation généralement littéraire) et
les assos/particuliers qui trouvent sur les réseaux
sociaux une caisse de résonance extraordinaire.

Pour un discours posé qui rappellent l'état des
connaissances, on est confronté à 100 voire 1000
discours qui jouent sur les émotions et les peurs !

D'ailleurs, une règle facile à suivre : prendre du recul
dès qu'un discours met en avant les émotions et
la peur pour faire passer des idées quelconques.
De bonnes idées n'ont pas besoin de cet artifice ...

Modifications :

• 24/06/2017 : Précision (on/elle).

[lepton]

J'aurais tendance à penser que l'aluminium des vaccins n'est pas le principal problème.
On ne se fait pas vacciner tous les jours.
Par contre, l'exposition est plus importante et régulière via les dentifrices hyper-blancheur-sourire-de-star, ou certains médicaments contre les brûlures d'estomac...

[Pupuce]

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[Tugdual]

Difficile de penser en dehors des clous, et ici plus qu'ailleurs peut-être.

Ce n'est pas un problème de penser hors de clous.

Ce qui est un problème est de mettre à égalité ce
que pense une personne, asso, groupe quelconque,
et les connaissances scientifiques solides (consensus),
très laborieusement construites par les chercheurs.

Devant la multitude d'infos sur ce type de sujets, peut-être qu'il vaut mieux en effet, pour celui/celle qui ne saura peut-être pas faire un tri correct(beaucoup de lecture sur le sujet de sources différentes, infos croisées etc..), [...]

Le problème de fond est que toutes les sources ne se
valent pas (voir ci-dessus), et que l'évaluation ainsi que
le croisement de sources (autres que caricaturales)
demandent des compétences propres aux chercheurs.

Les évaluations qu'on peut faire les uns et les autres
sont à relativiser, car on ne possède justement pas
ces compétences qui nous permettraient de débusquer
les multiples biais dont peuvent être entachés des discours
qui veulent faire passer un message avant les faits ...

D'où l'intérêt de se référer au consensus ...

[...] s'en référer à une seule et même cloche : la cloche scientifique(qui elle-même peut avoir quelques dissonances ^^).

Il faut prendre conscience que tout ce qu'on peut
reprocher (avec raison) à la démarche scientifique,
aussi cadrée soit-elle, peut également l'être, avec
un facteur "x 100", à toutes les autres démarches,
qui, elles, ne sont absolument pas cadrées du tout ...

Si je puis dire : la cloche scientifique est à ce jour, et
de (très) très loin, la cloche la plus sérieuse, la plus
solide, la plus efficace qu'on ait à notre disposition ...

Faut-il en déduire pour autant que le contenu du discours est à jeter à la poubelle?

Non bien sûr : une information, qu'elle soit vraie ou
fausse, peut être bien comme mal argumentée.

Ce qu'on peut en déduire est l'absence de solidité
du discours, et ceci doit servir à prendre du recul
pour ne pas se laisser envahir par la teneur
émotionnelle, généralement mise en avant pour
justement masquer l'absence de solidité du fond ...

Modifications :

• 24/06/2017 : Ajout d'un paragraphe (cloche).

[Pupuce]

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[philigram]

Ce que je disais plus haut, mais un peu passé à l'as ...

Il est difficile aujourd'hui de se faire une réelle opinion. 2 scientifiques peuvent se contredire, preuves à l'appuies. Et c'est d'autant plus vrai dans le domaine médical. Je peux prendre comme exemple la maladie de Lyme que j'ai bien étudiée. Quand on découvre que les études qui défendent le test officiel ELISA en France sont financées par le labo qui fabriquent les test, on peut douter de leurs objectivités.
Quand on voit pas mal de médecins et chercheurs dénoncer la mammographie systématique, ou le traitement systématique des tumeurs de la prostate, avec des arguments plutôt objectifs et qui se tiennent, on peut aussi douter de ce qui est officiellement admis aujourd'hui.
Les exemples sont nombreux, impliquant souvent indirectement les industriels dans les études sites scientifiques. Le dernier en date : l'électro-sensibilité. Certaines études montrent la dangerosité des ondes HF et d'autres ne peuvent conclure.

Pour les vaccins, il est clair que le bénéfice/risque va en faveur de la vaccination. Les sels d'aluminium sont là pour booster le SI.
J'ai le cas près de chez moi d'une fille ayant développée une SEP quelques semaines après le vaccin hépatique B. Après divers expertisent (elle a porté plainte), il a été conclu que le déclencheur fut le vaccin. Mais les experts (médecins) ont été aussi clair en expliquant qu'elle aurait pu aussi développer la SEP après un choc traumatique, une opération ou même par hasard. Mais pour la victime, le vaccin reste le responsable. Personne ne pourra prouver que cette personne aurait développée la SEP dans 6 mois, 1 an ou 20 ans sans le vaccin. Il est juste certain qu'elle était prédestinée à avoir la SEP.
Statistiquement, on a plus de chance d'avoir l'hépatite B que la SEP ... Donc pour l'intérêt de tous, il faut un grand nombre de personnes vaccinées. La dessus tout le monde scientifique est d'accord.
La question est peut-on faire sans ces sels aluminium ? Il semble que ça soit compliqué et coûteux.

[Tugdual]

Il est difficile aujourd'hui de se faire une réelle opinion. 2 scientifiques peuvent se contredire, preuves à l'appuies.

C'est pourquoi on ne peut que se référer
à l'état des connaissances (consensus),
qui dépasse les discours individuels,
fussent-ils ceux de scientifiques ...

Les exemples sont nombreux, impliquant souvent indirectement les industriels dans les études sites scientifiques. Le dernier en date : l'électro-sensibilité. Certaines études montrent la dangerosité des ondes HF et d'autres ne peuvent conclure.

Même remarque que ci-dessus. En plus,
le consensus est très clair sur ce sujet,
aucun risque sanitaire n'a été mis en
évidence en matière d'ondes HF.

Modifications :

• 24/06/2014 : Ajout du spoiler.

[Benoit]

@HerlockMartin : ma position est sensiblement la même que la tienne. Je ne chasse aucune sorcière et le principe de précaution est le seul qui vaille pour moi. Pour ce qui est de l'ironie de certains posts, je n'en étais pas sûre moi-même mais les choses sont clarifiées. Je n'ai pas ton énergie donc je préfère laisser dire.

C'est un gros probleme parce qu'on ne peut pas appliquer ce principe dans la vaccination. (Et c'est aussi pourquoi je pense que l'opinion a change vis a vis des vaccins, la non-fiabilite totale etait mieux acceptee avant que tout le monde parle de 'principe de precaution' pour tout).

Il faut faire passer le message qu'on ne peut pas vacciner 100% de la population sans risque d'effets secondaires (parfois grave), et on ne peut pas arreter de vacciner la population non plus (parce que la statistique serait pire).
Et qu'on ne pouvait pas non plus (assurer une vaccination sans risques) par le passe.

Ca n'empeche de travailler sur des alternatives, sur cette maladie precisement, de sensibiliser les communautes pour orienter la recherche, de demander certaines etudes specifiques comme dans le rapport, ...