Législatives 2017

[Asriel]

Tu as oublié la République Fédérale d'Allemagne, qui a carrément un système politique interdisant qu'un parti ait la majorité absolue.

Je suppose que c'est un pays ingouvernable aussi, Flower pourra en témoigner quand elle passera.

La République Fédérale d'Allemagne n'a absolument pas la même tradition culturelle et politique de la France. Tu commets une erreur en pensant qu'on peut intégrer un système étranger compatible avec un système tel que le nôtre. La France a fondé ces trois derniers siècles sur la confrontation, la confrontation sociale d'abord - un nombre important de révolutions -, la confrontation institutionnelle ensuite - une vingtaine de constitutions - et la confrontation politique enfin - incapacité à faire de Grandes Coalitions comme en Allemagne.
En Allemagne, les syndicats négocient et ne font que rarement grève. C'est l'inverse en France.
En Allemagne, le CDU (équivalent LR) et le SPD (équivalent PS) sont capables de s'unir pour gouverner quand il n'y a pas de majorité pour un camp ou l'autre. En France, ce n'est pas possible.
Il suffit de voir comment les socialistes ont réagi quand Sarkozy a tenté l'ouverture. Il suffit de voir ce qu'a fait Chirac suite à sa victoire triomphale en 2002 : un gouvernement unicolore.

Il faut comparer ce qui est comparable. Culturellement, on est plus proches de l'Italie que de l'Allemagne. Raison pour laquelle ce qui marche en Allemagne ne fonctionne pas en France, surtout quand on n'a pas l'habitude de discuter, et qu'on a plutôt l'habitude de se confronter.

[Benoit]

On est dans un contexte de rupture de tradition il me semble. Cf la nomination d'un premier ministre hors du parti majoritaire.

Rien n'empêche les parlementaires de coopérer, surtout quand la majorité de la population l'exige (et a prouvé qu'elle était prête à les virer). D'ailleurs, beaucoup de parlementaire travaillent ensemble en dépit des étiquettes, en dehors du cirque de l'hémicycle quand il y a la télé et le gouvernement.

[Asriel]

On est dans un contexte de rupture de tradition il me semble. Cf la nomination d'un premier ministre hors du parti majoritaire.

Rien n'empêche les parlementaires de coopérer, surtout quand la majorité de la population l'exige (et a prouvé qu'elle était prête à les virer). D'ailleurs, beaucoup de parlementaire travaillent ensemble en dépit des étiquettes, en dehors du cirque de l'hémicycle quand il y a la télé et le gouvernement.

Il n'y a pas tant de traditions que cela qui changent avec le gouvernement Philippe.
Au contraire, même. La recomposition du paysage politique est logique eut égard à ce qu'est la droite et la gauche du XXIème siècle.
gauche / droite au XIXème = républicains / monarchistes.
gauche / droite au XXème = socialistes / capitalistes.
gauche / droite au XXIème = étatistes / libéraux.
De ce point de vue, la tradition n'entre pas en jeu. Le PS tendance gauche et LR tendance droite s'associent auprès d'En Marche parce qu'il s'agit du candidat le plus libéral, sur lequel est fondé le nouveau clivage (C.F https://jean-jaures.org/nos-productions ... uel-macron).

Par ailleurs, comprendre le succès d'En Marche! ne relève pas d'un renouveau de nos valeurs, mais d'une continuité de celle-ci tel que je le montre dans l'étude susmentionnée.
En vérité En Marche! pratique l'équation gagnante du paradoxe de Condorcet*, qui veut qu'un candidat centriste est forcément élu dans de nombreux cas.

En Marche vs. candidat LR/DLF = victoire grâce au PS.
En Marche vs. candidat PS = victoire grâce à LR.
En Marche vs. FN/FI = victoire grace au Front Républicain.

Du fait que la France a une tradition historique de centre-droite (ce qui permettait d'anticiper, à partir de la victoire de Fillon aux primaires, que Macron serait le nouveau Président français, ce que j'avais écrit dès février 2017 sur mon blogue politique).

De ce fait, ce que tu évoques n'a pas de connexion directe avec le soi-disant renouveau politique actuel, tout au plus on assume enfin le nouveau clivage gauche/droite du XXIème.
Ce faisant, cela ne permet pas de défendre avec viabilité la proportionnelle.

* = https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Condorcet.

[freeshost]

Des proportionnelles à la suisse, ça te dit ?

[Benoit]

Avec plusieurs langues ? Déjà avec une seule c'est difficile de dialoguer alors plusieurs.

[Asriel]

Des proportionnelles à la suisse, ça te dit ?

Bof, ce qui fonctionne dans un État fédéral me semble pas viable dans un État unitaire.

[freeshost]

Allez ! Vive la diversité des partis, des langues, la biodiversité, la neurodiversité, la diversité des activités, etc.

Ce qui est bien, quand on se crée un compte en ligne sur un site d'une entreprise suisse, c'est qu'on peut choisir la langue. Ainsi, certaines entreprises m'envoient leur courrier en allemand car j'ai opté pour cette langue. Quant aux sites internet, on a très souvent le choix entre plusieurs langues.

La diversité des partis permet un certain jeu d'alliances, pouvant varier d'une votation fédérale à une autre.

Mais bon, je n'entends pas beaucoup parler d'initiatives et de référendums nationaux en France (comme dans divers autres pays).

En général, les partis suisses ont moins cette "réactionnite" qui consiste à voter par défaut différemment du parti dominant.

Lors de votations, dans la plupart des cantons (sauf peut-être le Tessin, où l'on parle italien, et les Grisons, où l'on parle en partie le romanche), on reçoit par courrier postal nos bulletins de vote en les deux langues que sont le français et l'allemand. Nous pouvons ensuite voter par correspondance (courrier postal) ou en nous rendant sur place dans les délais.

Allez ! Castiel ! Ça te dirait que la France (et divers autres pays) deviennent des états fédéraux ?

[Flower]

Il y a aussi des pays qui combinent élection à scrutin majoritaire (pour une partie des sièges) et élection à la proportionnelle (pour le reste des sièges). Il y a énormément de façons de faire rentrer une partie de proportionnelle dans un système électoral, donc dire qu'il est prouvé que ça ne fonctionne pas parce que ça n'a pas marché pendant la 4ème république, c'est un peu court. La 4ème république n'était qu'une façon de voter au scrutin proportionnel et effectivement ce modèle-là ne fonctionne pas, d'ailleurs je crois qu'il n'y a plus aucun pays qui l'utilise - le scrutin proportionnel est toujours "corrigé" pour permettre de faire des majorités stables.

Sinon, la culture de la confrontation en France... Oui, on peut dire que c'est comme ça que ça fonctionne, mais peut-on dire que c'est efficace? La confrontation n'est-elle pas "dépassée" dans une Europe qui s'intègre de plus en plus? Où les députés européens français sont parfaitement capables de travailler avec leurs collègues de bords politiques différents pour faire adopter des mesures, et où le gouvernement négocie tous les jours des compromis avec 26 autres Etats?
La France est montrée du doigt pour son incapacité à mener à bien certaines réformes pourtant promises depuis des années, justement parce que les gens restent dans un système de confrontation qui rend impossible de trouver des compromis, et soit on se retrouve avec des réformes partielles et très orientées dans un sens politique ou dans l'autre, soit on se retrouve sans réformes du tout. Alors que l'intérêt de la coopération, c'est de trouver des réformes qui respectent l'intérêt général, pas le positionnement idéologique d'un seul parti.

(Petit détail sur l'Allemagne: Après les dernières élections, la gauche au sens large aurait pu avoir une majorité, mais le SPD a refusé une coalition avec Die Linke. Le CDU/CSU aurait aussi pu s'allier aux Verts pour avoir une majorité - le SPD a bien gouverné avec le FDP à une époque. Donc la grande coalition était loin d'être une fatalité, c'était un choix.)

[Flower]

Freeshost, la Suisse a à peu près le système politique le plus spécial au monde, donc je ne pense pas qu'elle puisse être un modèle.
Bon sinon je signale que l'Espagne n'est pas un Etat fédéral, mais la Catalogne a largement plus de pouvoirs autonomes que la Bavière.

[Benoit]

Ca se discute la culture de la confrontation en France, il y a quand même souvent des avancées quand les gens se mettent autour d'une table pour dialoguer (pour de vrai

Ca marche également dans les commissions du parlement.

Mais c'est plus facile de dire que "la France est ingouvernable du coup on va faire passer de force les réformes indispensables avec un parlement qui représente 30% des votants" que de dialoguer.

[freeshost]

Freeshost, la Suisse a à peu près le système politique le plus spécial au monde, donc je ne pense pas qu'elle puisse être un modèle.

Inspirez-vous de notre spécialité, de notre collégialité, de la cohabitation de plusieurs partis (formule magique) au sein du Conseil Fédéral. Nous n'avons pas un président qui décide de changer comme il veut l'équipe (les autres conseilles fédéraux, les conseillers nationaux, les conseillers aux états).

[Asriel]

a 4ème république n'était qu'une façon de voter au scrutin proportionnel et effectivement ce modèle-là ne fonctionne pas, d'ailleurs je crois qu'il n'y a plus aucun pays qui l'utilise - le scrutin proportionnel est toujours "corrigé" pour permettre de faire des majorités stables.

De ce fait, quand on accorde une prime majoritaire comme le voulait Matteo Renzi, où acquière-t-on de la démocratie ? Non seulement une minorité peut devenir une majorité sans que les votants n'expriment un choix, mais en plus on donne des circonscriptions au parti arrivé en tête de manière discrétionnaire.
Pour tous les aficionados de la démocratie, je ne comprends pas cette contradiction et elle rend à mes yeux la proportionnelle encore plus illégitime.

Par ailleurs, je n'ai pas dit que j'aimais la culture de la confrontation, j'ai constaté qu'en France c'était ainsi. .

[Autrey]

Résumé succint mais réel :
Succés des listes Macron aux législatives mais avec environ 7 millions de votants pour les listes pro-Macron et une abstention record, il est très loin d'avoir la majorité réelle (en fait environ 15% des électeurs au total).
Donc les Français voteront dans les rues avec leurs pieds dès juillet et la discussion des lois trvail.......

S'il y'avait eu la proportionnelle :
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html

[Flower]

Il semblerait qu'en cas de scrutin à la proportionnelle corrigée, il y a moins de "pertes" des voix que dans les systèmes majoritaires. En gros en cas de vote majoritaire, toutes les voix qui allaient au candidat perdant sont "perdues", alors que dans les systèmes à la proportionnelle, ce sont les pourcentages globaux qui comptent et donc il y a bien plus de voix données qui sont réellement prises en compte. Donc ceux qui défendent la proportionnelle en disant que c'est plus démocratique s'appuient très probablement sur ça.

Tu remarqueras Castiel que je n'ai pas dit que c'était plus ou moins démocratique, mais juste qu'il y avait plein de modèles où ça fonctionne, le scrutin à la proportionnelle (partielle ou corrigée).

[Benoit]

A comparer :
En France, le vote des jeunes le week end dernier :
http://www.lemonde.fr/elections-legisla ... 76653.html
En Angleterre, c'est un peu different :
https://www.theguardian.com/politics/20 ... bour-surge

Bon, comme l'E3 (Electronic Entertainment Expo) sera terminee d'ici dimanche, peut etre que les prescripteurs aideront certains a comprendre l'interet de voter.