rationel versus sentiments?

[violetta]

Je deviens folle. J'ai encore eu une discussion avec mon ami sur l' utilite des gens. Il dit "ce serait completement irrationel de voir des gens qui ne me sont pas utiles". Quand je lui ai dit que chez les NT ce sont les sentiments qui font qu'on a envie de voir une personne il me demontre que moi aussi je ne vois que de l'utilite ds les personnes que je cotoye! Non! Pour moi c'est par emotion. L'emotion positive qu'il ou elle me fait ressentir.
Il voulait me rendre visite a Paris et s'est enerve qd j'ai demande: c'est pour me voir moi ou comme escale pratique dans ton voyage? Il m a repondu: tu es imbue de toi même et egocentrique ( parce que je desire qu'il vienne pour moi? Parce que je m'attends a etre aimee?). Et que mon utilite ds sa visite était claire: "c'est sympa pour toi de me faire visiter chateaux et musees"
Il estime que c'est bien assez si je profite de sa super presence. Il oscile entre depression et delires de grandeur.
Ensuite:"en ce moment j'ai peur des situations sociales alors comprend que je ne veux voir que toi, si ta soeur vient je reste dans ma chambre"
Ok j'accepte
Mais resultat des courses il ne vient pas, depression, peur de mes"humeurs" (traduction:qd je ne suis pas d'accord avec ses petits plans), trop stressant.
Parce que les reservations pour l'exposition de Vermeer sont completes et que je ne suis pas assez sympa pour aller au Louvre m'assurer de places avant etc..
Il a une sorte de peur. Et pour mes "humeurs" je suis en general vraiment d'un calme olympien, essaye de le prendre comme il est, mais je ne comprends pas, il prend , il prend mais ne donne rien pour me faire plaisir.
Et cette rationalisation des rapports humains? Pas d'emotions dans sa tete?
Si quelqu' un d'entre vous pouvait m'apporter une explication? Ca veut dire qu' il ne m'aime pas? Ou juste pour mon utilite?
J'en arrive a prefere etre seule parce que la je ne m'occupe pas d'un grand bebe qui me prend pour sa maman?

[Aden]

Ton ami est autiste ? Car il me fait beaucoup penser à mes personnages stellaires de mes BDs XD Sa façon de pensée bien pragmatique et déconnectée des émotions ferait de lui un bon stellaire *humour* XD

Bref, désolé, je m'éloigne du sujet. Hélas, il existe sans doute des gens qui ne peuvent comprendre les émotions et ont une façon "d'aimer" qui est différente et déroutante. J'avoue que c'est une vision assez brutale d'apprécier une personne que par son utilité, car on a l'impression d'être le dernier smartphone qui est apprécié que pour ses fonctions plus ou moins utiles, et cela va pas plus loin. Tu pourras sans doute pas changer sa façon de pensée.

En revanche, te traiter d'égocentrique car tu as une façon d'aimer autrui qui passe par l'émotion, c'est pas faire preuve d'une ouverture d'esprit... Ou dire que tu fonctionnes comme lui, c'est également irrespectueux selon moi. On ne décide pas de la façon de pensée des autres à leurs places, on ne décide ni leurs privilèges et ni leurs souffrances.

[violetta]

Oui, j'avoue j'apprecie aussi son cote extraterrestre .
Je suppose qu' il en a des sentiments sinon il n'envisagerait pas de passer 4 jours colle a moi. Maintenant il me demande quel weekend je prefererais moi et s'il peut s'entrainer au piano chez moi.
D' après mon analyse, c'est une sorte de non identification de ses propres sentiments donc incapacite a les verbaliser liee a une sorte de mepris par rapport a l'emotionalite qu'il ne comprend pas? Sauf pour lui même, la je suppose qu'il ressent qqchose vu qu'il me parle de ses depressions? Entre parentheses je ne comprends pas comment on peut etre depressif qd on est en bonne sante, beau, riche, et qu'on a ses deux parents etc. Mais bon j' y connais rien

[Benoit]

Tous les autistes sont sujets à des formes particulièrement fréquentes de dépression. Essayez pour voir de vivre sur une autre planète entourée de personnes que vous ne comprenez pas et qui ne vous comprennent pas ?

Est-ce que par le plus grand des hasards votre 'extraterrestre' ne serait pas une personne équilibrée adorant planifier et ne se sentant pas obligée de manifester ses sentiments à chaque fois qu'il vous contacte ? Parce que c'est fréquent dans une relation autistique.

Vous avez lu le bouquin de J. Schovanec sur l'amour en autistan ?

[philigram]

Ma psy dit que les autistes ne sont pas dénués d'émotions et d'amour, mais ils ne savent pas quoi en faire, ou comment l'exprimer ou même les reconnaitre.
Et s'il voit les gens comme des utilitaires, l'amour est aussi utile pour lui et toi. On dit souvent qu'on a besoin de l'autre. Ça s'est aussi une notion pragmatique de l'amour.

[gog]

Si les relations avec les autres le fatiguent (physiquement, psychologiquement), c'est normal qu'il essaye de leur trouver une raison d'être, une "utilité", sinon c'est juste éreintant pour rien. Je suis assez comme ça. Le truc c'est qu'il a la maladresse de te l'envoyer dans la tête sans explication aucune.

[freeshost]

La rationalisation, c'est pour essayer de comprendre. Les personnes autistes n'ont pas ce sens social inné : les codes sociaux et culturels, le langage non verbal, les implicites. Ça prend du temps à traiter, toutes ces informations sociales. D'ailleurs, on pourrait se dire : "Trop d'information sociale tue l'information sociale."

En général, il vaut mieux communiquer directement, sans ironie, sans sous-entendus et autres implicites, éviter les métaphores, et avec le langage verbal (le langage non verbal : mimique, ton de voix, gestuelle, vêtements, coiffure, etc.), ça va passer au-dessus de la tête.

Une personne autiste peut avoir des sentiments, mais ne va pas forcément avoir le réflexe de les exprimer ou l'adresse de la manière de les exprimer.

Et, comme les personnes autistes ne maîtrisent en général pas le langage non verbal, il ne faut pas (trop) attendre des signes non verbaux de leur part.

Le truc, c'est que les signes non verbaux occupent la grande majorité de la communication chez les personnes non autistes. Au contraire, chez les personnes autistes, les signes non verbaux n'occupent que peu (voire pas du tout) de place dans la communication.

Après, quant à l'utilité, j'ai aussi un côté comme ça. Ça ne me semble pas trop utile d'aller voir des personnes juste pour discuter de nos vies, de nos anecdotes (et autres formes de small talk). Je n'ai pas le réflexe social d'entretenir le contact. C'est souvent les autres personnes qui m'appellent. Le seul secteur où je recherche du contact, c'est pour chercher des élèves à qui donner des cours d'appui privés.

Il m'arrive aussi de m'approcher d'autrui pour l'aider ou pour être aidé. Il y a là une utilité. Par contre, discuter de la pluie et du beau temps ne me semble que peu utile (bon, Rem 82 pourra en parler de manière plus formelle, lui qui aime la géographie et la météorologie ).

Aussi, ne t'étonne pas si, assise à une table où tu es la seule personne non autiste, tu es la seule personne gênée par les moments de silence, où personne ne parle. Chose des plus rares (car perçue comme gênante, ambiance "froide", "on se fait la gueule" ou "tensions et conflits") chez les personnes neurotypiques.

Souvent aussi, les personnes autistes ont des intérêts spécifiques, et pourront éventuellement voir de l'utilité à parler avec des personnes qui ont ces mêmes intérêts spécifiques. D'ailleurs, sur ce forum, dans la section "De tout et de rien", il y a à peu près une discussion par intérêt spécifique.

Moi non plus, comme beaucoup de personnes Asperger de ce forum, n'aime pas que des personnes s'invitent à l'improviste, ou que mes colocataires invitent à l'envi des personnes, ou frappent à ma porte pendant que je suis occupé à discuter sur le forum, lire des livres, des fichiers.

[violetta]

Oui, j'essaie de comprendre tout ce pragmatisme et si bien sur je peux discuter sur ce mode et repondre aux 50 sms NEUTRES qu'il m envoie par jour, parfois ca me manque cette expression d'emotion, ce dialogue irrationel que j'ai avec les nt. Impression de me retrouver ds un monde neutre pragmatique. Je me demande: voit il mon physique ou les femmes sont elles interchangeables? Ou quelles valeurs font qu'il reste accroche a moi? (Nb: chez les nt ce sont des emotions irrationelles qui decident de l'amour, un regard une odeur un visage un sentiment comme des papillons dans le ventre) Oui j' ai lu le Schovanek, amour en Autistan.
Bon je suppose qu'il m aime mais qu'il ne me le dira jamais? Hmm

[violetta]

Et il trouve ca completement normal cette histoire d'"utilite"

[Benoit]

Bon je suppose qu'il m aime mais qu'il ne me le dira jamais? Hmm

Avez vous pensé à le lui demander ?

Plus précisément, avez vous pensé à lui exprimer votre besoin de recevoir des manifestations non "neutres" ?

Il ne faut pas compter sur la plupart des autistes pour faire le premier pas. Mieux (pire) il y a des chances qu'il suppose que vous vous accomodez de la situation si vous ne réagissez pas.

Et si vous voulez qu'il exprime ce qu'il ressent pour vous, étant donné l'incapacité de nombreux autistes à verbaliser ou identifier leurs sentiments, il va falloir vous armer de beaucoup de patience.

[Benoit]

Et il trouve ca completement normal cette histoire d'"utilite"

Hors Sujet, les neurotypiques passent leur temps à demander des services "implicites" ou "explicites" à leurs "amis autistes" mais jamais franchement, jamais en utilisant franchement le mot.

Comme beaucoup, je me suis trouvé dans la situation de "véhiculer" des personnes non autistes pour une sortie, pour ensuite m'entendre dire qu'on comptait sur moi également pour le retour, mais qu'on me laisserait totalement dans mon coin à regarder les extincteurs dans l'intervalle...
Mais bien évidemment, pour eux, il s'agissait d'"amitié" et pas d'utilité...

[violetta]

Pourquoi regardre les extincteurs? Vous ne vouliez pas participer a la sortie? Donc en fait vous dites que c'est plus honnete de parler d'utilite tandis que les nt sont des profiteurs faux jetons? Pas faux. Et en fait je comprends maintenant pourquoi mon ami s'est enerve et m a cite ts les moments ou moi j'utilise les gens. Mais la difference c'est que ds une relation d'amour je ne cherche pas l'utilite sinon ca fait longtemps que je serais mariee avec un gros millionaire moche.
Quant a demander s'il m aime je ne le fais pas parcequ il a déjà dit a 2 personnes qu'il ne m aime pas mais que moi je suis fixee sur lui. Je n'ai pas envie d'entendre ce genre d'aneries.
La ou j'hallucine un peu qd même c'est qd il dit: "ton utilite dans ma visite est de me faire visiter des chateaux" donc l'utilite pour moi serait que je fasse chauffeur cuisiniere et guide touristique? L'utilite que moi j'en retire.
Euh? Il peut vraiment croire ca??

[Benoit]

En situation sociale, je fais partie des autistes incapables de briser la glace d'eux mêmes. (Je suis tout à fait "performant" une fois cela fait, parfois même apprécié). Et je suis incapable de demander ou de faire le premier pas.
Quand personne ne se donne la peine de m'introduire dans ce genre de situation, je suis condamné à rester admirer les extincteurs, ou tout autre objet.

Je pense qu'il vous faut aborder la question de l'utilité sous cet aspect de la "franchise". Le terme n'est probablement pas connoté négativement quand lui l'emploie.

Quant a demander s'il m aime je ne le fais pas parcequ il a déjà dit a 2 personnes qu'il ne m aime pas mais que moi je suis fixee sur lui. Je n'ai pas envie d'entendre ce genre d'aneries.

Vous avez essayé d'aborder la question dans l'intimité sans "amis" auprès desquels il aurait besoin de porter un masque hautain ou quoi que ce soit ?
Ca pourrait changer quelque chose, c'est idiot mais ça pourrait, les autistes ne portent pas de masques avec leurs amies très proches.

Et l'utilité implicite que vous en retirez (tous les deux), je suppose que c'est passer du temps ensemble.
Souvent les autistes apprécient la solitude. S'il demande à ce que vous l'accompaniez, je suppose qu'on peut en conclure qu'il apprécie votre compagnie ?

[gog]

Je ne trouve que se poser la question de l'utilité d'une relation soit choquante. En te lisant, j'ai même envie de te dire que tu ne te la poses pas assez vu que tu as l'air de vivre assez mal la façon d'être de ton conjoint.
"ton utilite dans ma visite est de me faire visiter des chateaux" peut vouloir dire "merci" tout simplement.

[freeshost]

Oui, j'essaie de comprendre tout ce pragmatisme et si bien sur je peux discuter sur ce mode et repondre aux 50 sms NEUTRES qu'il m envoie par jour,

Ben, ça en fait quand même déjà cinquante. Moi, j'en envoie en moyenne seulement cinq par jours à tous mes contacts. [Bon, il y a un peu de concurrence venant du courriel, pour les transmissions d'informations non urgentes.]

parfois ca me manque cette expression d'emotion, ce dialogue irrationel que j'ai avec les nt.

Tu peux trouver cette communication avec les personnes neurotypiques que tu connais. Et ne pas forcément attendre qu'il acquière cette communication neurotypique.

Impression de me retrouver ds un monde neutre pragmatique. Je me demande: voit il mon physique ou les femmes sont elles interchangeables?

Faudrait lui demander s'il attache de l'importance à ton physique. Au fait, est-ce si important ? S'il t'apprécie, ce n'est pas forcément juste pour ton physique.

De toute façon, l'aspect physique change avec l'âge. On n'est pas obligé de se comparer à des photos retouchées numériquement, encore moins de culpabiliser de ne pas correspondre à une "norme" ou à une perfection.

De plus, si on s'oriente vers une réflexion humaniste* un brin métaphysique, on va plutôt chercher à aller au-delà des apparences. Par exemple : admettons que lui n'attache que peu d'importance à ton physique, pourquoi devrais-tu y attacher de l'importance quand tu es seule avec lui ?

* Toute personne a le droit d'être aimée, aidée et respectée, peu importent son apparence, son origine, sa religion, sa langue, sa démarche, ses goûts, son identité sexuelle, son orientation sexuelle, ses choix de vie, etc. Il faut faire attention avant de vanter des qualités : on risque de discriminer et stigmatiser les personnes qui n'auraient pas ces "qualités". Est-ce qu'être mince, lisse et bien courbée est une qualité ? Qu'est-ce qu'une qualité ?

Pourquoi veut-il rester avec toi ? Faudrait lui demander directement.

Bon je suppose qu'il m aime mais qu'il ne me le dira jamais? Hmm

Faudrait lui demander.

Mais, à mon avis, il ne faut pas trop attendre de spontanéité sociale chez les personnes autistes en général.

Mais ça me rappelle une réflexion que je m'étais faite sur ce qu'est l'authenticité (voire sur les différentes sortes d'authenticités) :

En gros, ma réflexion - forcément simpliste - était que, chez les personnes non autistes (telles que je les perçois et interprète, dans toute ma subjectivité), l'authenticité est composée notamment d'émotions et de spontanéité. Sans cela, elles interprètent très souvent le langage non verbal comme un faire semblant maladroit. Et, chez les personnes Asperger, l'authenticité serait composée de sincérité, de vérité, et dénuée d'hypocrisie.

Exemples :

1. Une entreprise offre un nouveau poste. Après la sélection par les lettres de motivation, place à l'entretien d'embauche. Face à face, le langage non verbal s'étale de tout son long. Il faut convaincre la personne en face, savoir se vendre. Et c'est à coups de langage non verbal plus qu'à coups de faits*. Une personne qui a un meilleur CV mais une moins bonne capacité de séduction non verbale risque de se faire piquer la place par une personne au CV moins fourni mais plus convaincante, plus rhétorique.

* D'ailleurs, une observation que je m'étais faite : les personnes Asperger appliquent au quotidien la démarche scientifique plus que les personnes autistes.

2. Une personne autiste marche dans la rue, puis se fait harceler par une personne non autiste. Dispute. La sauce monte. Bagarre. Un témoin, qui n'a pas vu le début du conflit mais juste la bagarre, appelle la police, qui arrive peu après. La personne non autiste crie, d'un ton mimi-geignarde ou caliméro (et avec tout le langage non verbal pour orner), que c'est l'autre qui a commencé à la frapper (ce qui est un mensonge). La personne autiste rétorque sobrement que c'est l'autre qui l'a harcelé. Hmm... sans témoin et sans examen des faits, la police risque de plus croire à la version de la personne non autiste harceleuse.

3. Une personne autiste se plaint du bruit de la machine café. Elle le dit calmement. Ses collègues non autistes lui répondent que ça n'est pas si dérangeant. Une personne non autiste arrive ensuite, aussi dérangée par le bruit de la machine à café, puis se met à s'énerver fortement : "NOM D'UN CHIEN ! C'EST INSUPPORTABLE ! L'BOUCAN QU'FAIT CETTE MACHINE !" Les collègues vont alors l'éteindre.**

** On est plus convaincant lorsqu'on s'énerve ? Moi, j'aurais pensé que, en s'énervant, une personne perd de sa crédibilité.

4. Marie Josée Cordeau, femme Asperger, assiste à son mari à un mariage - elle s'en serait passée sans problème - et les invités et autres convives ne tarissent d'éloge sur la robe de la mariée. Sauf Marie Josée Cordeau. Et son mari essaie de lui suggérer de faire un compliment sur la robe de la mariée. "Mais non, moi, je la trouve moche, cette robe !"

5. Une personne autiste et une personne non autistes vont dans un restaurant - heureusement pas trop bruyant - manger des pizzas. À la fin du repas, la personne non autiste dit : "C'est sympathique, ici ! Le personnel est chaleureux et souriant !" La personne autiste dit : "Les carottes et les tomates étaient très bonnes. Les patates un peu trop cuites. Pour le bœuf, je n'aurais pas dû demander saignant. Et le serveur était un peu trop envahissant."

[Je continue ? ]

Dans les trois premiers exemples, on voit plutôt l'authenticité des personnes neurotypiques. Dans les deux derniers exemples, on voit plutôt l'authenticité des personnes Asperger.

On en avait parlé dans cette discussion. Faudrait peut-être que je la remonte.