FN parti d'extreme droite?

[Bubu]

L'ultime recours : crier à la conspiration, à la théorie du complot.

[Rem 82]

Pari gagné ! ^^

Ce topic possède un nombre de pages à deux chiffres !

[Tugdual]

Les pro-FN revendiquent la nationalité Française et souvent anti-européens.

C'est dramatique qu'en quelques années, la notion de "nation" ait été
abandonnée par les partis politiques au profit du seul FN (ou presque).

Cette notion se retrouve automatiquement connotée négativement
alors qu'elle mérite beaucoup mieux que ce dédain systématique.

Une tentative de définition que j'aime bien, tirée du blog de Descartes :
"Ce n’est pas une question simple de définir une nation. C’est un faisceau
d’éléments qui font qu’une collectivité donnée constitue une nation.
Il y a le fait de partager un territoire, une langue, un droit, des coutumes,
des célébrations, des institutions, des pratiques communes, différentes
des autres. Il y a « le souvenir des grandes choses faites ensemble, et
le désir d’en accomplir de nouvelles » (ce que certains nomment
une « communauté de destin »). Il y a la solidarité inconditionnelle
qui accompagne le fait de voir l’autre comme un autre soi-même."

Mais la France, c'est une construction artificielle aussi de régions.

Pas si artificielle que ça. Ce processus de longue haleine n'a pu se faire
et se pérenniser que parce que chacun y a largement trouvé son compte :
en termes de protection, d'économie, de développement, de culture ...
La langue française en particulier a permis à chacun d'accéder au savoir
comme aux arts, ainsi qu'une ouverture et des opportunités sans pareil ...

Alors pourquoi pas, la Bretagne, le Pays Basque, la Corse ... [...]

Parce ce qu'il n'y a pas de quoi faire des nations.

Pour la Bretagne (encore une citation du blog de Descartes) :
"La Bretagne ne réunit qu’une toute petite partie de ce faisceau d’éléments pour
être une nation distincte de la France. Elle n’a pas d’autre unité linguistique que
celle que lui a apporté le français. Ses institutions, son droit sont ceux de la France.
Il n’y a pas véritablement de « souvenir de grandes choses faites ensemble »
tout simplement parce que les bretons n’ont pas fait grande chose « ensemble »,
et on ne peut non plus parler d’une solidarité inconditionnelle entre bretons plus
qu’entre les bretons et n’importe quel autre citoyen français. Même sur le plan
symbolique, la Bretagne n’a pas de symboles communs : le Gwenn ha du est
une invention romantique d’un nationaliste des années 1920 ..."

[philigram]

Mais combien de guerres et de temps pour que la nation Française devienne ce qu'elle est ?
Et que dire des combats des nationalistes de toutes régions : Corse, Bretagne ... ? Ils pensent eux au contraire qu'il y a nation, état, royaume et revendique leur propre culture et langue. Longtemps la France a interdit de pratiquer ou enseigner les langues régionales, et certaines ont disparues.
La France s'est faite en écrasant le régionalisme, en imposant.

Je connais des Basques qui ne se disent pas Français, en tout cas, autant qu'un Français peut ne pas se considérer Européen (au sens politique).

Alors pourquoi pas l'Europe ? se dire Européen, s'unifier, avoir un gouvernement, une langue officielle ?
Ca ne va pas se faire sans concession, sans perte. Mais comme tu dis Trugdal, cela va permettre de fluidifier les échanges, les relations, éviter les guerres, être plus fort face aux Russes, Chinois, US ...
La France n'a aucun poids face à la Chine, sans l'OTAN.

Moi, ça ne me dérangerait pas de perdre ou plutôt de mettre au second plan certaines choses au profit de l'Europe. Nous sommes aussi différents aujourd'hui d'un Roumain que l'était un Basque d'un Alsacien hier.
Aujourd'hui, pour qui veut se retrouver, tout en ayant garder certaines particularité qui font la richesse de la France, 2 personnes, Alsacienne et Basque peuvent échanger, discuter, travailler, avoir le même système de santé, la même armée ...

Parce ce qu'il n'y a pas de quoi faire des nations.
Ne va pas dire cela à un Basque ou un Corse nationaliste ! J'ai travaillais avec des Basques et je peux te dire que certains (et assez nombreux) se verrez bien sortir de la France, comme certains veulent sortir de l'Europe.

Le nationalisme est devenu péjoratif, oui. Et je pense que ça l'est. Il n'a fait qu’entraîner la guerre et la haine de l'autre. En 187, en 14 ... et aujourd'hui.
Les frontières sont virtuelles, et de plus en plus avec le numérique.

Je reviens du Portugal. Ma femme y a été il y a 30 ans. La seconde langue était le Français. Aujourd'hui quasi plus un portugais sous les 50 ans parle le Français. Ma femme a été très surprise. De même qu'ils n'aiment pas l'Espagnol pour des raisons bêtement historique et de nationalisme.
Donc il faut parler l'Anglais. Pour dire que la France est logiquement écrasée dans le mondialisme et que seule l'Europe peut avoir du poids.

S'il faut perdre le Français comme première langue ... pourquoi pas. Elle peut devenir une langue régionale ! Le contraire aussi. Mais au lieu de lutter contre il serait mieux de franchement devenir Européen plutôt que de subir.

Je ne comprends pas le nationalisme, surement cela mon problème. Je suis Anglais, Polonais, Espagnol ... mais surtout faisant parti des Hommes. Je ne revendique aucune nationalité, identité culturelle ... Je vois trop comment cela se passe entre Espagnols : de la haine parfois entre deux provinces.

Mais la tendance est à la "tribu". Dans beaucoup pays il y a une volonté d'éclatement régional, et en France aussi. Surement lié au sentiment de ne plus maîtriser son sort, et la faute aux politiques.

[Autiste ou surdoué ?]

Oui, je suis assez septique sur tous ces discours (mais il est vrai que je n'ai jamais réussi à me sentir partie prenante dans ce qu'il y a de collectif sur la destinée du monde - genre politique ou religions-).
En quoi le "Gwenn ha du" est-il moins justifiable que le "bleu blanc rouge" ? Bien sûr il est plus récent, mais le drapeau européen l'est encore plus, et alors... Bon, c'est vrai que l'Europe n'est pas une nation non plus...
Les gens se regroupent autour de valeurs communes, avec des codes culturels. Il y en a à tous les niveaux : un club sportif à son drapeau, son chant ; une ville sa culture, ses armoiries ; une région ; une nation... La planète.
Personnellement, je pense que nous fonctionnons naturellement selon des cercles concentriques, dont on est le centre. Le premier cercle, ce sont nos proches, nos enfants, puis notre famille, les gens que l'on connaît physiquement, ceux du quartier. Le cercle "ville" (commune, communauté de communes), nous rapproche aussi un peu. Et puis toutes les divisions administratives, culturelles, géographiques : pour moi, c'est mon pays de naissance (presqu'île Guérandaise) et mon pays d'habitation ; puis la Bretagne, la France, et cela va jusqu'à la planète.
Qu'est ce qui est le plus "vrai" ?. Entre ma famille et la planète, j'ai l'impression que tout est mouvant et manipulable...
Je suis Français ? Sans doute, je n'ai pas le choix. Breton aussi, parce que c'est ma culture familiale et régionale.
Alors la nation... Pourquoi pas ?
Mais concrètement, ce qui m'est plus cher à défendre, ce sont mes enfants et ma planète, et c'est logique.

Mais bon, je ne sais même pas pourquoi je viens m'engluer dans un débat politique.... Sans doute parce que Tugdual a parlé du drapeau breton...

[Tugdual]

Mais combien de guerres et de temps pour que la nation Française devienne ce qu'elle est ?

Ceci fait partie du passé qu'on ne peut qu'acter. Quel que fut ce passé,
la nation française s'est construite, a été validée (ô combien en France)
par le peuple et nous profitons aujourd'hui de nombre de ces bienfaits.

La France s'est faite en écrasant le régionalisme, en imposant.

Et en apportant beaucoup : tout le monde a pu ainsi profiter des Lumières ...
Et où en serait la Bretagne sans les investissements apportés par la nation ?

Et que dire des combats des nationalistes de toutes régions : Corse, Bretagne ... ?

Que représentent ces nationalismes locaux ?
Qu'ont-ils à apporter, à proposer, à leurs concitoyens ?

Ne va pas dire cela à un Basque ou un Corse nationaliste !

Et alors ? En quoi ces nationalistes basques, corses ou bretons sont-ils
représentatifs de l'ensemble de la population basque, corse ou bretonne ?
Il ne faut pas leur accorder une importance qu'ils n'ont pas ...

J'ai travaillais avec des Basques et je peux te dire que certains (et assez nombreux) se verrez
bien sortir de la France, [...]

C'est un discours qui se tient au bar du PMU, mais envisager pour ces régions
une sortie de la France, c'est envisager qu'elles devraient assumer l'abandon
de la solidarité nationale, et perdre une bonne part de leur financement.

Quant on insiste sur cet aspect, ces nationalistes font évoluer leur autonomisme
vers un discours indépendantiste : ils veulent conserver l'argent que les autres
leur versent, mais sans devoir respecter les règles communes à tout le monde.
Le beurre et l'argent du beurre, en quelque sorte ...

Je vois trop comment cela se passe entre Espagnols : de la haine parfois entre deux provinces.

C'est très différent : ces provinces espagnoles qui veulent leur autonomie
sont des régions riches qui ne veulent simplement pas payer pour les autres
(on retrouve d'ailleurs cette problématique entre le Nord et le Sud de l'Italie).

Hypothèse : cela reflète peut-être, par rapport à la France, une construction
plus tardive de leur nation, qui se traduit finalement en moindre solidarité ?

Moi, ça ne me dérangerait pas de perdre ou plutôt de mettre au second plan certaines choses au profit de l'Europe. Nous sommes aussi différents aujourd'hui d'un Roumain que l'était un Basque d'un Alsacien hier.
Aujourd'hui, pour qui veut se retrouver, tout en ayant garder certaines particularité qui font la richesse de la France, 2 personnes, Alsacienne et Basque peuvent échanger, discuter, travailler, avoir le même système de santé, la même armée ...

Il est impossible de comparer ces situations à cause de leur anachronisme.

Et surtout, fusionner des nations en "méta-nation" est un défi complètement
différent que fusionner des régions : les nations à fusionner, en tant que nation,
ont chacune leur histoire, leur "communauté de destin", leur solidarité ...

Toutes ces choses existent peu à l'échelle des régions (ce qui a a grandement
facilité leur fusion), encore moins à l'échelle au-dessus, de la "méta-nation",
ce qui cette fois complique grandement l'idée même de fusion des nations,
puisque que cela leur demande de remettre en cause ce qui les constitue ...

Alors pourquoi pas l'Europe ? se dire Européen, s'unifier, avoir un gouvernement, une langue officielle ?

Parce que "se dire" ne suffit pas. Encore faut-il que les peuples de l'Europe aient
envie, et intérêt, à constituer ensemble cette hypothétique nation européenne ...

Sans oublier que les peuples en question ne sont pas eux-mêmes homogènes, et que
les différentes parties qui les composent n'ont pas les mêmes envies et intérêts ...

Le nationalisme est devenu péjoratif, oui. Et je pense que ça l'est. Il n'a fait qu’entraîner la guerre et la haine de l'autre.

Ce dévoiement (la transformation du constat que l'étranger est autre, vers la
haine de l'étranger) ne doit pas conduire à jeter le bébé avec l'eau du bain.

C'est faire le jeu du FN de ne voir que la forme exacerbée du nationalisme,
puisque cela nous mène à ternir et rejeter les apports de notre propre nation.

Apports qui nous permettent de vivre aujourd'hui dans des conditions de confort,
de sécurité, de connaissances, jamais atteintes dans l'histoire de l'humanité :
à force de se plaindre, on ne se rend même plus compte qu'on vit un âge d'or ...

[Tugdual]

En quoi le "Gwenn ha du" est-il moins justifiable que le "bleu blanc rouge" ?

Le drapeau français est né avec la révolution française, donc
sa légitimité vient de sa charge populaire et historique ...

À l'opposé, le drapeau breton n'a aucune légitimité, que
ce soit populaire ou historique. Il n'est que la construction
d'un militant nationaliste breton en 1923/25 (Morvan Marchal,
dont l'antisémitisme avéré lui vaudra à la libération une
condamnation de 15 années d'indignité nationale) ...

Qu'est ce qui est le plus "vrai" ?. Entre ma famille et la planète, j'ai l'impression que tout est mouvant et manipulable...

Je ne suis pas loin d'avoir pensé comme toi pendant longtemps,
jusqu'à ce que je me décide à creuser un peu plus l'histoire, et
toutes les notions qui y sont associées. On se rend compte que
tous nos questionnements ont été abordés par d'autres, et que
des réponses intéressantes ont même parfois été apportées ...



C'est comme un fil sur lequel on tire, et qui déroule des pelotes
plus intéressantes et plus passionnantes les unes que les autres ...

Mais aussi, je mesure le peu d''étendue de mes connaissances ...

[philigram]

Tu ne m'as pas convaincu Tugdal. Au contraire. Je vois des similitudes entre la construction de l'Europe et la construction de la France.
Tu sembles croire que le régionalisme à l'époque était faible. Ben, non. C'est bien pour cela qu'à ce jour beaucoup essayent de retrouver ce régionalisme perdu. L'abandon de la langue a été une épreuve pour beaucoup et ils tellement lutté qu'elle persiste encore et même revient au premier plan. Dans le pays Basque, la plupart des villes sont signalées en Basque.

Le problème de l'Espagne ... pas si simple. Ce n'est pas uniquement des provinces riches qui veulent devenir indépendantes. Il y a toute une histoire aussi et de la haine, notamment parce que Madrid a imposé beaucoup de chose pour unifier ces provinces. Mon beau-père parle le Valencia et ne veut surtout pas entendre autre chose. Il ne se dit pas Espagnol mais Catalan. Et il revendique aussi le pays Catalan qui va jusqu'au sud de la France.
Il en connait toute l'histoire.

Et dans l'Europe, pourquoi certains pays veulent en sortir : pour ne payer pour les pays en voie de développement, pauvres ou endetté. Notre histoire commune se construit. Les frontière ne sont pas figées. On a des points communs avec la Roumanie. Autant que le Breton avec le Corse.

Il y a autant intérêt à la France d'être dans l'Europe que la Bretagne dans la France. Et ce qui me rassure, se sont les manifs en Allemagne, en Hongrie où les gens veulent de l'Europe. C'est à nous de la construire comme le peuple a construit la France.

Le nationalisme, le régionalisme et même le repli tribal, c'est le replie sur soi, la crainte de voir plus grand, de perdre son identité. Or comme tu le dis au contraire, cela enrichit.
Devenir Européen nous enrichit culturellement et nous enrichira. Mais il y a des concession à faire, des sacrifice aussi. Pour les jeunes l'Euro semble une évidence. Pourtant pas mal voudrait le retour au Franc. Mes parents continuent à traduire en Francs, et restent attachés aux Francs (ils votent FN ...).
Mais cette construction ne peut se faire sur une génération, comme la France ne s'est pas faite en une génération. Elle s'est faite, puis défaite, puis refaite. Les frontières ont bougé pour devenir stable depuis seulement 100 ans.

Il existe aussi un nationalisme Européen ... Et dans certains domaines, les frontières n'existent plus : la coopération scientifique.

[Bubu]

La notion de droite/gauche vient à l'origine de l'emplacement des députés dans l'hémicycle.
C'est tout.
Où se situe le Front National ?
Fin du débat.

[Rem 82]

A Hénin-Beaumont ! ^^

Humour ON :

C'est le front de la France comme Bray-Dunes serait le cuir chevelu du pays comme le Finistère et l'Alsace en font les bras gauche et droite puis le Pays Basque et les Alpes-Maritimes en font leur deux jambes. Le nombril à Pougne-Herisson (79) , la ou l'on sort ses excréments à Montcuq (46) et la bouche en pleine capitale !

Humour OFF

[Autiste ou surdoué ?]

Que vienne le jour où les députés seront en cercle, et le président de séance au centre !

[Bubu]

Je n'ai rien contre la notion de Nation, au contraire.
Nous sommes parmi les rares à avoir chassé la Monarchie Absolue de nos propres mains.
Mais je suis férocement contre l'instrumentalisation qu'en fait le FN.
Vive la Nation ! À mort le FN.

[Autiste ou surdoué ?]

Le drapeau français est né avec la révolution française, donc sa légitimité vient de sa charge populaire et historique ...

J'insiste bêtement, mais si la légitimité d'un drapeau vient de sa charge populaire et historique, je ne vois pas ce qui manque au drapeau breton.

À l'opposé, le drapeau breton n'a aucune légitimité, que ce soit populaire ou historique.

Je trouve cela dur !... Légitimité historique ? Presque tous les drapeaux nationaux, supranationaux, régionaux, ou autres, représentent des éléments de leur histoire, de leur culture, voire de la nature, le drapeau français fait référence à la monarchie pour le blanc, et pour le bleu et rouge, peut-être à des traditions religieuses. C'est ce qu'on trouve sur internet. Celui de Bretagne fait aussi référence à son histoire et ses traditions. Le fait qu'il ait été créé par quelqu'un n'a rien de fantastique (oui, ce n'est pas une création divine !), et l'orientation politique de ce quelqu'un, je m'en contrefiche, c'est de l'œuvre, tombée dans le domaine public (un drapeau régional), que l'on parle, pas de son créateur. Le blanc du drapeau français cautionne-t-il une monarchie en France ?
Bien sûr, j'avais trouvé sur internet, les références de ce Morvan Marchal, mais j'ai aussi lu que le drapeau était arboré aussi bien par les "résistants" que par les "collaborateurs" pendant la seconde guerre mondiale. Pour moi, cela prouve simplement que parmi les gens revendiquant leur identité régionale de breton, il y avait de tout… comme partout, et que c'était donc une identité régionale avant d'être attaché à une idée politique (en 39-45 du moins).
Et puis s'il n'a aucune légitimité, je me demande le conseil régional l'a adopté comme symbole, sur les plaques d'immatriculations par exemple (je sais qu'il y a aussi un logo officiel).

Bon, on peut clore le débat puisque de toute façon les faits sont que le drapeau Breton est un drapeau régional non officiel, alors que le drapeau Français est un drapeau national officiel.

[Bubu]

Bon, j'en ai marre de paraître bienseillant.
Le FN au pouvoir, c'est la fin de la démocratie si durement gagnée.
Les ultras revenant au "pouvoir"
Ce sont des demagogues populistes qui instrumentalisent notre chère République pour imposer leur souverainisme.
Oui, ce sont des gens non fréquentables, qui basent leur idéologie sur la différence.
Il vous faut quoi pour vous en rendre compte ?
Ce sont réellement des néo-faschistes, c'est tout !
Ils cultivent et entretiennent les clivages, les différences. Et ceux qui s'opposent à eux, selon eux, entretiennent le communautarisme, l'ouverture massive à l'immigration, etc etc.
Ils se posent perpétuellement en victimes, en insultant leurs opposants. D'idiots ou de mondialistes.
Leur stratégie est flagrante. Mais vous vous prennez encore le panneau ?
Notez enfin que les royalistes, les racistes, les homophobes, les xénophobes, les catholiques intégristes faschos et insultant le message du Dieu qu'ils prétendent adorer, etc, votent pour eux.
Et vous y adhereriez ?
Sérieusement, réfléchissez.

[Tugdual]

Tu sembles croire que le régionalisme à l'époque était faible.

Non, je dis que les régions n'avaient pas les attributs qui font une nation,
ce qui rendait intéressant et plus facile leur intégration dans une nation.

Il y a autant intérêt à la France d'être dans l'Europe que la Bretagne dans la France.

En l'occurrence, c'est plutôt l'inverse : la France contribue plus à l'Europe qu'elle
n'en bénéfice, alors que la Bretagne reçoit plus de la France qu'elle ne lui donne ...

C'est bien pour cela qu'à ce jour beaucoup essayent de retrouver ce régionalisme perdu. L'abandon de la langue a été une épreuve pour beaucoup et ils tellement lutté qu'elle persiste encore et même revient au premier plan.

"beaucoup", au "premier plan", tout ça reste à préciser ...

La grande majorité des habitants a au contraire poussé ses enfants vers
le français, conscients que cette langue leur proposait plus d'ouvertures et
d'opportunités, alors que les langues locales les enfermaient dans un tout
petit territoire, tout en leur interdisant l'accès aux connaissances ...

Dans le pays Basque, la plupart des villes sont signalées en Basque.

Ici aussi, les panneaux sont souvent mixtes français/bretons, mais combien de
personnes sont capables de les lire ? Déjà qu'il n'y a pas grand monde à parler
breton ... Soyons lucides : c'est plus du folklore touristique qu'autre chose ...

Et dans l'Europe, pourquoi certains pays veulent en sortir : pour ne payer pour les pays en voie de développement, pauvres ou endetté.

Pas que, mais ça va dans mon sens : tout le monde n'a pas envie de l'Europe ...

Devenir Européen nous enrichit culturellement et nous enrichira. Mais il y a des concession à faire, des sacrifice aussi.

C'est bien flou : nous enrichira de quoi ? Des sacrifices pour qui ?

Quant à m'enrichir culturellement, je n'ai pas besoin de la méta-nation
européenne pour ça. Alors que les bretons ont eu besoin de la nation,
et de la langue française, pour s'enrichir culturellement. Ceci illustre
une des différences majeures entre ces deux types de fusion ...

La balance avantages/inconvénients de la fusion des régions en nation était
claire, mais quelle est-elle dans cette fusion des nations en méta-nation ?

Qu'est ce que la méta-nation européenne apporte aux nations qu'elles n'ont
déjà, susceptible de compenser la perte de souveraineté des dîtes nations ?