Bonhommisation et débonhommisation ...

[System Beta Two]

C'est quoi, les langues flexionnelles?

Les langues qui possèdent un système de déclinaison : le latin, l'allemand, le roumain, le russe, le polonais et des tas d'autres langues où en gros on se fout de la place des mots dans la phrase.

[omega]

Ah d'accord, merci.

Manu, je crois que le simple terme de "pourquoi" le signifie pas la même chose pour toi et moi. Entre autres pour ça qu'on débat depuis un moment.
Dis-moi si je me trompe, mais toi tu sembles parler du fonctionnement des choses en général, de la connaissance des choses, de l'expérience qu'on peut en avoir, etc. Bref dans un sens très global.

Je me suis focalisée sur un autre sens. Pour moi, pourquoi c'est pourquoi les choses sont telles qu'elles sont: le fait d'analyser rétrospectivement pour comprendre pourquoi une chose est telle qu'elle est au présent. C'est une démarche historique, non pas dans le temps, mais dans la succession des rapports de cause à effets.

C'est sans doute un vice professionnel je passe mes journées à résoudre des problèmes informatiques sans me demander une seconde pourquoi ils sont apparus d'autres approches m'apparaissent beaucoup plus performantes.
Et je constate aussi très nettement que ce qui bloque souvent la plupart des gens dans la résolution de leurs problèmes, c'est qu'ils se demandent pourquoi. A mes yeux, c'est la plus mauvaise question qui soit!

[manu]

Petit lien sur ces deux niveaux de fonctionnement (celui de la sensation & l'expérimentation, et celui de l'analyse).
En en causant, annemarie viens de faire le rapprochement avec une théorisation qui en a déjà été faite par Bion : l'alpha et le béta.

Le principe de l'expression par l'autre de son état, un base de ce que j'ai dis plus haut, est déjà un fil rouge de la psychanalyse un peut sérieuse quant elle remonte aux premiers stade de développement de la psyché de l'enfant. Mais ces principes là, d'alpha et de béta, ils s'intéressent a la façon dont l'adulte digère les informations :
_Les fonction alpha c'est de l'impression sensoriel (ça reste au niveau sensation expérimentation)
_Les fonction béta, c'est quant c'est assimilé, intellectualisé.
Ce qui est intéressant c'est qu'il théorise une sorte de tube digestif mentale, avec un premier niveau alpha, qui fait pallié, avant de pouvoir intégrer, assimiler l'évènement.
L'autre point important est que ça fait mentir tous les psy qui assimilent autisme et psychose, car le psychotique dans la représentation de bion n'a pas de fonction alpha, alors que dans ce qu'on dis, pour l'autisme ça serrait le contraire, des éléments sont coincé dans cette fonction.

Deuxième lien que je viens de découvrir en écrivant ça, c'est totalement compatible avec les paliers d'acquisition théorisé par Jean Piaget, en particulier avec l'expression du premier stade sensori-moteur.
Ca boucle aussi sur ce que je disais au début de ce sujet, car les mécanisme que j'ai essayé d'exposer (de sentir les choses en transposant en bonhomme) sont pour moi des intermédiaire pour dépasser le du stade sensori-moteur.

[manu]

Manu, je crois que le simple terme de "pourquoi" ne signifie pas la même chose pour toi et moi. (...)

(J'ai posté la réponse précédente avant de lire celle là.)
Le problème n'est pas tout a fait là mais juste derrière je crois.
Pour moi, comme j'ai essayé de le dire avec ma réponse sur la limite entre le regard du paysan et des sciences, la réponse est globale et unique, de l'ordre du mécanisme.
Pour toi il y a a droite ce qui vas refaire fonctionner, et a gauche des question existentielles sur pourquoi ça tourne pas rond, donc deux pourquoi.
Pour moi c'est une boucle, l'un ne vas pas sans l'autre. si tu part d'un coté tu reviens de l'autre. donc le pourquoi est unique.

Je suppose que dans le boulot t'es enfermé dans un rôle cloisonné où ton rôle n'est pas de faire en sorte que ça n'arrive pas, t'as pas les manettes, mais de faire en sorte que ça fonctionne quant même. C'est un micro univers artificiel, ou je suppose que t'es obligé de te démerder avec la grosse boite noire au milieux que sont les système Windows au milieux dont la compréhension du fonctionnement est rigoureusement interdite.
C'est une belle métaphore de ce que fait le secret, il coupe la boucle de compréhension, il impose de choisir entre agir et comprendre si je caricature a l'extrême (toujours le coup des deux jambes pour marcher, plutôt des deux appuis pour fonctionner). Au fond c'est encore un mécanisme de contrôle.

[omega]

Pour moi c'est une boucle, l'un ne vas pas sans l'autre. si tu part d'un coté tu reviens de l'autre. donc le pourquoi est unique.

Deux approches complémentaires.
Quand elles fonctionnent de concert, on peut appeler ça la conscience.

Je suppose que dans le boulot t'es enfermé dans un rôle cloisonné où ton rôle n'est pas de faire en sorte que ça n'arrive pas, t'as pas les manettes, mais de faire en sorte que ça fonctionne quant même.

Bien vu, vraiment!
Mais non.
J'ai totalement carte blanche dans mes fonctions, je suis l'exécutant et aussi celui qui "fait en sorte que ça n'arrive pas".
Etre exécutant, bref un orfèvre du comment sans savoir le pourquoi , ça ne me dérange pas du tout.
Faire en sorte que ça fonctionne quand même, c'est le côté sublime de l'exécutant, le jusqu'auboutisme. De même, faire en sorte que ça n'arrive pas, c'est du domaine de la sensation de "terrain" (concret ou abstrait), de l'expérience, de l'instinct.
Mais effectivement, on en arrive peut-être au même stade que par la réflexion: la connaissance.

C'est un micro univers artificiel, ou je suppose que t'es obligé de te démerder avec la grosse boite noire au milieux que sont les système Windows au milieux dont la compréhension du fonctionnement est rigoureusement interdite.

Comment t'as deviné?
Au niveau intellectuel, les contraintes de windows m'ont beaucoup apporté.
Appris à subir, constater, contourner, savoir que la résolution d'un problème ne passe pas forcément par sa compréhension, que "le problème n'est pas toujours le problème", comme dit un dresseur américain (dresseur de chevaux, pas d'ordinateurs mais ça s'applique aussi). Je veux dire par là, le vrai problème n'est pas toujours là où il se manifeste, ne pas s'attacher aux dysfonctionnements visibles.
Bref faire avec tout ce avec quoi on ne peut pas négocier (par opposition à Unix ).

C'est une belle métaphore de ce que fait le secret, il coupe la boucle de compréhension, il impose de choisir entre agir et comprendre si je caricature a l'extrême (toujours le coup des deux jambes pour marcher, plutôt des deux appuis pour fonctionner). Au fond c'est encore un mécanisme de contrôle.

Oui, un mécanisme de contrôle. Je n'en sais rien pour le secret, probablement salutaire et nécessaire dans ce cas. (?)

[manu]

Deux approches complémentaires.
Quand elles fonctionnent de concert, on peut appeler ça la conscience.

Ha oui, ça ma plais bien dis comme ça.

Bien vu, vraiment!
Mais non.

Bien cru alors.

Faire en sorte que ça fonctionne quand même, c'est le côté sublime de l'exécutant, le jusqu'auboutisme. De même, faire en sorte que ça n'arrive pas, c'est du domaine de la sensation de "terrain" (concret ou abstrait), de l'expérience, de l'instinct.

Alors ça c'est la démonstration de ce que j'explique, celui du choix de se débrancher de l'analyse. C'est bien une limite interne, choisie, ok, mais une limite quant même, qui ferme les porte de l'analyse pour pouvoir fonctionner.
Le traitement sensori-moteur, par l'expérience et l'instinct, c'est pas autre chose que de chercher a répondre au pourquoi, mais en contournant cette limite interne ...

Appris à subir, constater, contourner, savoir que la résolution d'un problème ne passe pas forcément par sa compréhension, que "le problème n'est pas toujours le problème", comme dit un dresseur américain (dresseur de chevaux, pas d'ordinateurs mais ça s'applique aussi). Je veux dire par là, le vrai problème n'est pas toujours là où il se manifeste, ne pas s'attacher aux dysfonctionnements visibles.

Mouai, pas faux, mais pour contourner de despotisme de l'analyse, et surtout des limites qu'elles impose, sur le ressentis.
Une fois le ressentis, l'instinct accepte comme ayant droit de citer (le sensori-moteur donc, je ressasse pour garder les mots qui font référence en tête); une fois cette censure analytique levée (qu'on retrouve dans la théorie du cerveau dominant, le gauche en générale, celui des mots, du langage, de l'analyse et de la main droite), une fois ça dépassé donc, la recherche pas l'analyse d'une réponse au pourquoi reste pertinente, et son refus illogique...
Ou alors logique si la partie analytique a "un bug dans la matrice". Ce bug justement d'après l'idée que j'ai essayé de développé plus haut, c'est l'échange émotionnel qui fait boite noir au milieu. D'où peut être le gout de pouvoir rendre les choses fluide, fonctionnelle, efficace en contournant, a l'image peut être du gout de faire se rejoindre les deux mondes dans les reflets des photos. En tout cas a moi ça m'évoque le même ressentis.

Bref faire avec tout ce avec quoi on ne peut pas négocier (par opposition à Unix ).

Par opposition au libre ou a l'open source! Le principe technique n'a pas grand chose a voir.

Oui, un mécanisme de contrôle. Je n'en sais rien pour le secret, probablement salutaire et nécessaire dans ce cas. (?)

Idem, pour franchir une marche peut être, pour dépasser un bug je veux bien, en générale je ne le pense pas.

[omega]

Alors ça c'est la démonstration de ce que j'explique, celui du choix de se débrancher de l'analyse. C'est bien une limite interne, choisie, ok, mais une limite quant même, qui ferme les porte de l'analyse pour pouvoir fonctionner.
Le traitement sensori-moteur, par l'expérience et l'instinct, c'est pas autre chose que de chercher a répondre au pourquoi, mais en contournant cette limite interne ...

Oui, possibilité de se débrancher de l'analyse, ou de la focaliser sur du concret, quand celle-ci "parasite" l'observation/l'action. Pour moi, ce n'est pas une limite, c'est un plus. C'est surtout une limite (émotionnelle) quand on ne peut pas le faire. Il faut pouvoir être totalement libre quand on agit.
Bref détourner/utiliser tout ce qui peut l'être et débrancher tout le reste.

La capacité d'analyse ne sert pas à grand chose tant qu'on la subit. Je veux dire qu'on reste à la merci de ses pensées ou de ses doutes, et qu'on n'est pas capable d'utiliser son analyse au profit de ce qu'on veut ou de la mettre sous silence.

Prendre un instant de liberté, laisser vagabonder son esprit, repenser et réfléchir aux événements vécus, etc., là c'est autre chose... on en a besoin aussi. Il y a un temps pour tout.

Une règle que j'ai apprise auprès des chevaux, mais qui est valable envers soi aussi, au niveau physique comme pour l'analyse, c'est de savoir prendre et aussi rendre.
Si on n'est pas capable d'utiliser notre capacité d'analyse quand on en a besoin, et de la laisser libre quand on a fini, on la subit, ou on finit par s'effondrer (manque de lâcher prise, etc...).

Mouai, pas faux, mais pour contourner de despotisme de l'analyse, et surtout des limites qu'elles impose, sur le ressentis.

On peut aller bien au-delà de cette dualité apparente.
Hormis quand on en est encore à la subir, elle n'est pas un despote, elle sert la perception, et réciproquement.
Pour moi, l'instinct c'est peut-être ça.
Ces instants où tout marche ensemble, c'est carrément la grâce.

Une fois le ressentis, l'instinct accepte comme ayant droit de citer (...); une fois cette censure analytique levée (...)

Est-elle analytique ou émotionnelle?
La censure, ça m'évoque plus un blocage émotionnel que l'analyse, par principe ouverte à tout?
T'as de la chance d'avoir des mots sous la main , quant à moi je cherche les miens à ce sujet.

[manu]

T'as de la chance d'avoir des mots sous la main , quant à moi je cherche les miens à ce sujet.

Je pioche dans le tas au mieux, mais c'est jamais exactement en phase; et si on se comprend a peut près c'est qu'on rejoint un file de perception malgré les mots (qui dans mon idée sont par nature "anti niveau instinctif" d'une certaine façon).

Est-elle analytique ou émotionnelle?
La censure, ça m'évoque plus un blocage émotionnel que l'analyse, par principe ouverte à tout?

Hmm... censure émotionnelle de l'intervention de l'analytique, par expérience de la défaillance de l'analytique quant certaines données émotionnelles entrent en conte.
Bon quant je relis c'est un peut , mais a bien décrypter si, si, ça tiens.


Pour le reste je relève pas par ce que c'est tout a fait ça. mais je rebondis dessus par ce qu'en fait tu rejoint les notions spirituelles qui consistent à maintenir l'harmonie.
C'est des gros mots, pompeux, mais quant on sort du dogme et la bêtise, pour moi c'est juste des disciplines de mise en application de ce que tu dis, de toucher la grâce malgré les limites de l'analyse.
Pour moi il n'y a de divin que dans l'harmonie avec la façon dont le monde fonctionne, et de dieux que dans l'expression de ce qui est au delà du mentalement préhensile.
Le reste c'est des verrous véhiculé par le fait que c'est diffusé comme devant rester du domaine de l'au delà ... encore que si on y regarde de plus près il y a toujours une ouverture qui en générale a été bouché au file du temps. Par exemple l'apocalypse dans la religion chrétienne signifie a l'origine, avant une erreur de traduction, révélation ...


De là je reprend l'idée du secret "probablement salutaire dans certain cas" selon tes termes.
Oui, mais ça reste un mécanisme de contrôle, qu'on s'appose a soit même ou qu'on impose aux autres, et qui n'a de sens que dans la finalité de mieux être dépassé (et là je crois que je rejoint ta réponse qui évoque le juste équilibre et le fonctionnement libre).

[manu]

J'ai envie de revenir ici compléter ce que j'ai essayer de présenter en continuant justement sur l'aspect décryptage du divin.

Mon idée toute bête est que les dieux sont des expressions de phénomènes on ne peut plus naturel mais impossible a se représenter donc appréhendés sous la forme de personnage, bonhommisé comme je dis depuis le début de ce sujet, autours desquels on brode généralement ensuite une histoire, plutôt expressive au début, et parfois dérouté au fil du temps.

Avec cette hypothèse en tête on vois apparaitre derrière ces formes des sens forts et intensément concrets.

Par exemple ça m'es particulièrement apparue en regardants des documentaire télé sur les divinité sumériennes (ancêtre les plus lontaine de ce qu'on peut affilier directement a notre culture).
D'abord par ce que les incarnation sont didactique : seigneur de la terre, seigneur de l'aire, etc... comme on peut avoir l'esprit de ceci ou cela dans diverses cultures, et ensuite pour l'anecdote de l'origine du dieu Ra des égyptiens :
Ce pays situé entre le tigre et l'euphrate, lesquels sont eux même bordé de sommet, le soleil semblait peut être plus qu'ailleurs aller de la terre à la terre, d'un sommet a l'autre. La divination du soleil est passé par une explication sous forme de personnage qui sort de la terre d'un coté et y retourne de l'autre. L'histoire ajouté est que pendant la nuit il passe sous la terre, dans un tunnel avec je crois des obstacle a passer pour être au rendez-vous le lendemain matin.
Cette représentation est resté valable en Égypte et la notion du tunnel aussi. On la retrouve tout particulièrement dans le livre des mort, qui utilise cette métaphore pour présenter une ligne de conduite très détaillé a tenir de son vivant pour affronter un "jugement dernier" par la pesé du cœur.
Pour moi c'est sans ambiguïté possible une représentation non dupe de implications du comportement au delà du perceptible, son implication social et collective a long terme et au delà des limites de sa vie.

Les 10 commandements semblent lourdement inspiré de ce livre des morts, et le jugement dernier par saint pierre ne me parait pas pouvoir ne pas venir de là.
Encore plus polémique un autre documentaire passé dimanche dernier sur arte (curieusement en parallèle de la finale de la coupe du monde) parlais du suaire de Turin. La conclusion qui s'impose tout en n'étant présenté qu'avec un trésor de précaution oratoire dans le commentaire, est tout simplement que c'est le vrais, et qu'il prouve par les saignement que Jésus n'est pas mort sur la croix, mais qu'il a été décroché comateux.
Cette conclusion qui s'impose fait en fait chier tout le monde, des encenseurs de la relique divine aux détracteurs anti-catho.
En admettant que ce soit vrai, et pour moi c'est de loin le plus facile a admettre, on se met a pouvoir distinguer ce qui est représenté de ce qui représente (comme on distingue le signifiant et le signifié en linguistique).
Le représenté serrait une ensemble de faits qui ont permis a jésus de ne rester que trois heures sur la croix (quant d'autre n'y sont pas mort en 5 jours), d'être en douce soigné et placé dans un caveau acheté exprès pour ça. Ce qui serait représenté ça serrait que la compassion ça se diffuse. La face humaine de l'humanité en quelque sorte.
Le représentant ça serrait la forme personnifié, bonhommisé du personnage divin tout puissant qui choisi de faire revivre.

Moi en tout cas je crois en la pertinence du représenté, toute religions confondue, et au caractère transitionnel de ce qui représente.
Je crois aussi que dans les religions comme dans la vie, ce processus a un rôle important, pédagogique en quelque sorte, mais que si on perd le but et qu'on reste enfermé dans la personnification, dans la forme bonhommisé, alors on commence a se perdre.

C'est un truc que j'ai en tête et que j'essaye de sortir depuis un moment, c'est la première fois que j'essaye de l'écrire, je sais pas si j'ai réussit a l'exprimer, mais j'aurais au moins essayé.
Si quelqu'un comprend et connais des liens là dessus je suis preneur.

[Jean]

Pour moi la notion d'égalité au sens politique c'est pas rendre tout le monde pareil, mais avoir les même devoir envers chacun, pas incompatible avec chacun dans le respect et la valorisation de leurs différence.

J'aime beaucoup ta définition (surtout parce que tu parles des mêmes devoirs, et non seulement des mêmes droits).

Ce que j'entends par égalitarisme, du moins celui que je n'aime pas, c'est l'assimilation de tout le monde au même niveau et de la même façon. Et par là même, la négation de la différence (=tu es comme les autres, point barre) le rejet ou l'élagage de tout ce qui ne s'y prête pas.
Celui-là, j'en ai les pires souvenirs dès la maternelle... bref on y est confronté très tôt. Moins maintenant, je trouve.

Au fond je trouve que l'élitisme est la cause de ce problème, car qui dit élitisme dis choix d'un seul sommet, et pour moi l'égalitarisme au sens ou je l'entend ça irait plutôt dans le sens d'une solution...

L'élitisme n'est que l'extrême opposé.
Néfaste, mais pas plus que l'égalitarisme extrême.

Pour moi, la notion d'égalité, c'est :
- les mêmes devoirs en fonction des capacités,
- les mêmes droits en fonction des besoins.

[annemarie]

Pour moi, la notion d'égalité, c'est :
- les mêmes devoirs en fonction des capacités,
- les mêmes droits en fonction des besoins.

Effectivement, c'est la logique même. Seulement dans un monde où tout le monde triche un peu, en mentant aux autres ou en se mentant à soi-même, comment évaluer les besoins et les capacités réels?
Et, problème partagé par ceux qui ne savent et ne veulent pas tricher, comment faire comprendre que leur besoins ou capacités exprimés ne sont pas soumis à ce même voile de subjectivité que les autres, autres qui n'ont aucun moyen de savoir qu'ils y sont soumis et qui bénéficient d'une marge plus confortable avant de tomber dans l'urgence essentielle?

Par analogie, le système d'imposition des artisans commerçants fonctionne avec pour postulat de base qu'il y a de la triche et la compte d'emblée. Ceux qui pratiquent sans tricher se retrouvent sur-imposés et font faillite.

[Jean]

Effectivement, les principes ne suffisent pas. Il y a l'application, qui n'est pas seulement quelque chose d'objectif, mais qui est aussi soumise au rapport de forces. Les grilles d'évaluation elles-mêmes reflètent ce rapport de forces.

[manu]

Mais la notion politique doit avoir comme tache de rester lié au principes fondamentaux et de ne pas fluctuer pour rectifier ces rapports de forces, même si eux sont injuste dans les faits.
C'est indispensable par ce que dans le cas contraire il n'y a plus de principe du tout et plus que du rapport de force avec comme excuse la morale.

C'est exactement le même sujet que celui de la tendance sociale a se comporter en fonction de l'effet sur l'autre au risque de perdre le lien au choses, et que selon mes idée l'autisme tend naturellement a contrer faute de possibilité d'utiliser se rapport a l'autre comme repère fiable.