1984, ça vous fait encore peur ?

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
Avatar du membre
freeshost
Intarissable
Messages : 37322
Enregistré le : lundi 15 juillet 2013 à 15:09
Localisation : CH

Re: 1984, ça vous fait encore peur ?

Message par freeshost »

Enseignant-chercheur, je ne suis pas sûr que tu seras seul dans ton coin. Tu enseigneras à des personnes, qui t'écouteront, te feront des remarques, te poseront des questions. Quant à la recherche, je ne suis pas sûr non plus que tu seras seul. C'est aussi un travail d'équipe, il me semble. :mrgreen:
Castiel a écrit :C'est probablement cynique ; mais un monde moral n'existe pas tant la multiplicité des morales les rendent incompatibles entre elles
Il y a un fossé entre les "idéalistes" que nous sommes et les "fatalistes" (un peu cyniques, voire nihilistes). Les idéalistes continuent de croire en des "utopies" alors que les fatalistes ont cessé d'y croire, de croire à un monde où toutes les personnes peuvent vivre en paix, en partage et en sérénité. Le risque de ne plus croire en le "vivre ensemble" est de ne se battre plus que pour sa poire (soi-même) et son poirier (ses cercles proches) ou - pire ! - d'avoir des pensées comme "Je n'ai plus rien à perdre." et de devenir "sans foi ni loi" (autre que celle de la jungle).

Cela dit, quant aux différentes morales, il est vrai qu'on peut relever certaines incompatibilités, ben... il s'agit de pratiquer la tolérance et une certaine "homéostasie sociale" (voire systémique). Pour ce qui est de la tolérance, celle-ci doit toutefois être à double sens. Autrement, la partie intolérante pille la partie tolérante. Une tolérance aveugle est suicidaire, mène à sa propre fin (pilée par l'intolérance). [Voir aussi Karl Popper : Faut-il tolérer l'intolérance ?] Quant à l'homéostasie sociale (voire systémique), elle consiste pour une personne à appliquer ses principes pour soi, et non à les imposer à autrui, mais à les proposer, voire juste à les énoncer (sans la moindre forme de prosélytisme). On peut remettre en question l'idée selon laquelle "croître ou mourir", selon laquelle un système est obligé de s'étendre pour survivre. Si un système ne peut survivre sans croissance, c'est comme une drogue dont le seuil de tolérance n'arrête pas d'augmenter (consommer plus, plus fréquemment pour obtenir un même effet), c'est un système à remettre en question (qu'il s'agisse d'un système économique, politique ou religieux).

[Le prosélytisme religieux (offrir des bibles ou des corans, toquer aux portes pour apporter la bonne parole, imposer ses croyances et ses pratiques religieuses à ses enfants, aux conjoinxs, etc.), politique n'est pas signe d'homéostasie, les guerres contre les mécréants, les hérétiques, les LGBTIQA, les formes diverses de racisme ne sont pas signes d'homéostasie cognitive et sociale (donc pas signes de paix intérieure).]

Un système d'espionnage est-il voué à la croissance ? Un conflit militaire est-il voué à l'escalade d'engagement ? Un système d'endettement est-il voué à accroître exponentiellement les dettes ? ["Tout ça pour rien !" ; autres exemples : le joueur maladif de machine à sous, le spéculateur qui n'attend que la remontée du cours après avoir perdu tant, etc.]

Avec la collecte de données, il y autre problème que, je crois, Tugdual a pointé : celles-ci ne sont pas partagées publiquement, ce qui crée de l'asymétrie de l'information, avec le problème principal-agent - un défaut des mandats représentatifs (surtout quand l'opacité se fait reine) ? - nous [le principal] "confions" (étant espionnés, filmés, enregistrés) nos données à des gouvernements [l'agent], mais on ne sait pas quels usages ils en font. L'agent [les gouvernements collecteurs de données et leurs ordinateurs] est plus proche de la focalisation zéro (vers laquelle tendrait le big data) que le principal [le citoyen lambda] car celui-ci a beaucoup moins d'informations que celui-là.

[D'ailleurs, c'est peut-être de l'asymétrie d'information qui a induit en erreur les experts et les sondages qui donnaient le Brexit perdant.]

Ou cette guerre de l'espionnage mène-t-elle à un équilibre d'informations entre les meneurs de celle-ci ? Mais avec un déséquilibre entre ces meneurs de guerres et les personnes pacifiques ?

Au fait, tu as sûrement lu :

- Les origines du totalitarisme, de Hannah Arendt,
- The true believer : Thoughts On The Nature Of Mass Movements, d'Eric Hoffer,
- Totalitarianism, de Carl Joachim Friedrich.
:mrgreen:
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

Diagnostiqué autiste en l'été 2014 :)
Avatar du membre
Tugdual
Modérateur
Messages : 41269
Enregistré le : jeudi 15 novembre 2012 à 0:13
Localisation : Nord-44

Re: 1984, ça vous fait encore peur ?

Message par Tugdual »

Castiel a écrit :Résumer le conservatisme en deux lignes est démagogique.
Non, je n'ai fait qu'en rappeler la définition :
CNRTL:conservateur a écrit :B. [...] (Personne) dont l'état d'esprit tend à conserver les traditions, l'ordre établi.
CNRTL:conservatisme a écrit :État d'esprit d'une personne qui s'oppose au changement dans le domaine de la vie matérielle ou morale.
Castiel a écrit :Tu es partisan du droit naturel, mais je voudrais te répondre que ce qui est vital pour toi ne l'est pas pour d'autres, [...]
Ce n'est pas seulement vital pour moi : cette notion est quand
même à la base de toutes les réflexions modernes sur les libertés,
et à l'origine (certes houleuse) de la constitution de notre société ...
Castiel a écrit :[...] Donc argument casse-gueule. :P .
Pas vraiment, puisqu'on fait exactement le même constat ... :mryellow:
Castiel a écrit :Donc non, je n'ai jamais dit que cela ne servait qu'à cela.
Certes, je me suis mal exprimé mais l'idée générale reste : protéger
la population contre un risque ridiculement petit est un objectif qui
s'efface de fait devant la surveillance généralisée de tout un chacun ...
Castiel a écrit :En revanche, cela ne justifie pas l'abandon des mesures de protection.
Je ne demande pas ça non plus.
Castiel a écrit :Le risque est excessivement faiblesse en partie grâce à la surveillance de la D.G.S.I, laquelle a procédé à l'avortement de plusieurs dizaines d'attentats depuis l'année dernière.
Ceci reste à prouver ...
Castiel a écrit :Ce serait quoi, des mesures proportionnelles, selon toi ?
Par exemple la concentration de la surveillance sur les sites
et réseaux extrémistes, plutôt que la surveillance généralisée ...
Castiel a écrit :La fermeture des mosquées salafistes, l'assignation à résidence des fichés S, le renforcement de la coalition en Syrie, la réforme du Plan Vigipirate (dont les codes couleurs n'avaient pas de sens), sont autant de mesures utiles qui n'étaient pas injustifiées. [...]
Là, tu mélanges beaucoup de choses, en particulier la Syrie ...
Castiel a écrit :Mais le plus gros du travail est accompli grâce à la Loi Renseignement et à la réforme des services généraux, lesquels œuvrent EFFECTIVEMENT en faveur de la protection des populations. Le bilan de Hollande sur ce plan est difficile à attaquer.
Mais ça ne change rien à mon constat : des principes primordiaux
à la base de nos sociétés sont sacrifiés, officiellement pour protéger
la population (contre un risque quasi-nul, je le répète encore, ce qui
relativise énormément ton "EFFECTIVEMENT"), et officieusement
pour mieux surveiller cette population, ses pensées, ses troubles-fêtes ...
[...] vous devez aussi reconnaître que l'élite du système ne cherche pas qu'à se maintenir au pouvoir en faisant tout cela, sinon Hollande se serait représenté. :roll: .
Tu le dis toi même : "chercher à se maintenir". On parle de la mise
en place de moyens, pas de l'obtention automatique de résultats ...
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).
Avatar du membre
freeshost
Intarissable
Messages : 37322
Enregistré le : lundi 15 juillet 2013 à 15:09
Localisation : CH

Re: 1984, ça vous fait encore peur ?

Message par freeshost »

Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

Diagnostiqué autiste en l'été 2014 :)