1984, ça vous fait encore peur ?

[freeshost]

Big Brother is watching you ? So what ?
Grand Frère te regarde ? Et alors ?

"1984" ne fait plus peur aux jeunes.

Qui s'offusque encore si Big Brother nous regarde ?

Habitué ? Banalisé ? Fatalisé ?

[Rem 82]

En 1984 j'avais -3 ans !

[Alone3545]

Tu étais pané

comme un poisson

D'ailleurs le panné permet de se cacher...

Ah çela remonte la surveillance ...bien avant les attentats de 2001.

Ces boules de caméra dont tu ne sais pas trop ou elles filment.

Vie privé
Menace surveillance....mais cela vaut pas un policier sur le lieu...enfin si il est bien..car il y. A de tout dans la police et des gens peuvent être meilleur...

Ne dites pas ça à la police

Sinon 1984 me fait penser à l'après guerre. L'entre deux guerre.çela me fait penser à la période 39-45 mais aussi à 1914. Pas joyeux mais c'est mon interprétation

Attendez Freeshost a peut être une bonne probabilité d'Hêtre nez à 7 datte!

[Manichéenne]

1984 m'inquiète toujours, et je trouve qu'on s'en rapproche dangereusement depuis des années. Plus personne ne réagit. Alors même qu'on sait que la surveillance ne fonctionne pas dans bien des cas, on continue de placer des dispositifs dans l'assentiment général. Il y a quelques années, quand des maires souhaitaient filmer les rues de leur ville, ou quand les caméras d'une banque dépassaient sur la rue, il y avait des gens pour protester. Il semble que la vie privée n'existe plus. On trouve régulièrement des gens pour dire qu'ils n'ont "rien à cacher" (ce n'est pas parce que je n'ai rien à cacher que je veux le montrer) et qui semblent penser que toutes ces surveillances n'impactent que des "méchants", des voleurs et des terroristes.
Il faudrait que je relise le livre un jour. J'ai bien peur que ça ne m'impressionne plus autant qu'à l'époque.

[Alone3545]

La surveillance qui...n'est pas orchestré par des robots mais par des humains qui parfois aiment un peu trop savoir sur la vie des autres voir y interférer.

Et je ne parle même pas de ces drones vendues aujoird'hui un peu partout dans le commerce et qui filment des endroits de chez nous jusque là à l'abri des regards (jardins , fenêtre) . C'est bien plus inquiétant

[Tugdual]

Il faudrait que je relise le livre un jour. J'ai bien peur que ça ne m'impressionne plus autant qu'à l'époque.

C'est un des rares livres que je n'ai lu qu'une seule fois : trop impactant ...

Il semble que la vie privée n'existe plus. On trouve régulièrement des gens pour dire qu'ils n'ont "rien à cacher" (ce n'est pas parce que je n'ai rien à cacher que je veux le montrer) et qui semblent penser que toutes ces surveillances n'impactent que des "méchants", des voleurs et des terroristes.

J'ai peur que ça ne s'améliore pas : les jeunes générations grandissent
en étant filmés sous toutes les coutures par leurs propres parents, puis
exposés (exhibés ?) quasi systématiquement sur les réseaux sociaux ...
De quoi trouver ça normal par la suite ?

L'autre point très inquiétant est que cette exigence de transparence ne
concerne que la population : le système (les décideurs) est quant à lui
de plus en plus opaque : secret défense, lois d'exceptions, algorithmes
inconnus, des boites noires chez les FAI jusqu'à l'orientation scolaire ...
Ce déséquilibre devrait, à mon sens, être totalement à l'opposé ...

La surveillance qui...n'est pas orchestré par des robots mais par des humains qui parfois aiment un peu trop savoir sur la vie des autres voir y interférer.

Non, la quasi-totalité de la surveillance est réalisée par des logiciels :
la quantité astronomique de données est ingérable pour des humains.

C'est à tel point que les renseignements français, incapables de gérer
eux-mêmes les données qu'ils récupèrent sur leur population, viennent
de passer un contrat de sous-traitance avec une boite américaine ...

[Alone3545]

Ah oui javais pas pr cisé. Effeçtivement piur internet tellement il y a des donnes c'est robotisé jusqu'à un point. Par exemple si on fait trop de rechercher sur terroriste etc, on est automatiquement surveillée plus profondément et à terme par des humains policiers, agents secrets etc.

Je parlais pour les caméras dans les lieux publics.

Il y a tellement de données mais apres qqun peut avoir accès a notre FB et meme active notre webcam ou notre caméra de portable a notre insu ou notre micro...

Dire que blablacar demande maintenant la carte d'identite et laisse la cloche rouge allumé tant que l'on a pas rentré sa photocopie de CNI, un moment Jai envoyé un fif
Chier blanc , ils ont remis la notification rouge sur la cloche çe que est agaçant.
Le rouge me fait mal aux yeux

[freeshost]

Ouais, 10^x de données qu'ils accumulent montrent bien que les machines font peu de sélection, contrairement à notre mémoire sélective.

[Asriel]

le système (les décideurs) est quant à lui
de plus en plus opaque : secret défense, lois d'exceptions, algorithmes
inconnus, des boites noires chez les FAI jusqu'à l'orientation scolaire ...
Ce déséquilibre devrait, à mon sens, être totalement à l'opposé ...

J'aimerais qu'on soit un peu moins à cran sur le terme de "système". Autant, je comprends des inquiétudes plus que légitimes à ce sujet, autant je ne crois pas que la surveillance de masse soit effectuée avec pour volonté de contrôler les individus. Le principe de précaution ne suffit pas à rejeter un projet ; sinon la science n'aurait jamais évolué.
Les gouvernants souhaitent protéger leurs populations. Le risque n'est pas à terme pour vous, c'est-à-dire la population lambda, mais pour tous ceux qui se destinent à des carrières politiques nationales. Eux, en l'occurrence, sont beaucoup plus susceptibles de vivre des abus ou des écoutes ciblées (déjà, Mitterrand avait fait écouter ses ministres dans les années 1980).
Cependant, cela concerne une très faible minorité qui appartient d'ores et déjà au système. Ce n'est qu'un moyen de plus pour la lutte du politique pour le pouvoir. Quant à la surveillance des réseaux anarchistes, qu'ils soient militants d'extrême-gauche ou d'extrême-droite, elle ne peut être faite qu'au travers un renforcement de ces moyens.

L'attentat de mars 2016 en Belgique a été fait parce qu'il était impossible pour la France d'être à nouveau la cible d'attaques coordonnées de masses. Autrement dit, un Bataclan, ou un 7 janvier ne pourrait plus se produire dorénavant, grâce à la Loi Renseignement (malheureusement, le risque du loup isolé comme à Nice est impossible à éviter), mais il ne faut pas être naïf ; le renseignement est la nouvelle arme du XXIème siècle. La troisième guerre mondiale sera cybernétique. Refuser de prendre en compte cette réalité serait une démission du rôle de l'état.

[Manichéenne]

Je trouve que tu mélanges tout...
La surveillance de masse n'a peut-être pas pour volonté de contrôler, mais ce n'en est pas mieux. Elle donne du pouvoir. Les gouvernements et les républiques tombent vite, ce pouvoir peut être très mal utilisé. Or, quelle est réellement l'utilité de toutes ces surveillances ? Les bases de données du gouvernement sont nombreuses, et conservent bien plus de données que ce qui est utile. Le plus souvent parce qu'un décideur annonce la création de l'une d'elle sans connaitre l'existence des autres, ou par effet d'annonce, etc. Ces bases de données sont dangereuses. Tu parles de guerre cybernétique : la sécurité totale informatique n'existe pas. Donc il y a une faille vers des données privées concernant un nombre immense de personnes.
En dehors du système gouvernemental, les petites surveillances locales, les caméras privées comme celles mises en place par de petits élus, sont une violation de la vie privée. Nous sommes filmés à chaque péage, chaque supermarché, chaque banque. La majorité de ces vidéos n'a pas pour but d'améliorer la sécurité, leurs objectifs portent soit sur la rentabilité, soit sur le fait de plus facilement arrêter les contrevenants après leur forfait.
On nous dit souvent lors de la mise en place de tels dispositifs que ça diminue la délinquance, ou ce genre d'argument, de ce que j'en avais lu, les études indique que c'est sans effet. Au mieux, ça rassure ceux qui pensent que ça marche.

Je ne vois pas trop le rapport entre l'évolution de la science et la surveillance de masse.

Les écoutes ciblées, qui concernent un petit nombre de personne, n'ont que peu à voir avec le sujet : c'est le fait d'un petit nombre de personne également, qui utilisent des moyens différents.

Quant à la surveillance des réseaux anarchistes, qu'ils soient militants d'extrême-gauche ou d'extrême-droite, elle ne peut être faite qu'au travers un renforcement de ces moyens.

Je ne comprends pas cette phrase, je lui trouve deux sens possibles : tu veux dire qu'il faudrait surveiller ou que ce n'est pas fait actuellement ?

Autrement dit, un Bataclan, ou un 7 janvier ne pourrait plus se produire dorénavant, grâce à la Loi Renseignement

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation.

[Asriel]

Elle donne du pouvoir. Les gouvernements et les républiques tombent vite, ce pouvoir peut être très mal utilisé.

Ce que je veux dire, peut-être ne me suis-je pas exprimé clairement, c'est que la surveillance est juste un nouveau moyen contemporain pour parvenir aux mêmes buts : à savoir, la lutte pour le pouvoir. À titre d'exemple, l'existence de la religion a été un redoutable moyen de surveillance des masses fondé sur la peur individuelle des enfers, et a permis à la société de conserver de l'ordre et une boussole morale quand la technologie n'était pas suffisamment avancée. Elle continue d'ailleurs de jouer ce rôle dans certaines régions du monde, par ailleurs.
C'était, là encore, un moyen de surveillance par procuration, lequel a provoqué des millions de morts, cela je suis parfaitement d'accord.

Tu parles de guerre cybernétique : la sécurité totale informatique n'existe pas. Donc il y a une faille vers des données privées concernant un nombre immense de personnes.

Je vois où tu veux en venir et encore une fois, je n'ai pas fait preuve d'angélisme sur la question je pense. La surveillance de masses a et va provoquer des abus. Ils ont déjà commencé, c'est sûr. En revanche, ils ne sont pas une partie du problème, ils sont une partie de la solution. De par l'évolution de la technologie, la surveillance existe de facto. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, qu'on le condamne ou qu'on ne le condamne pas, qu'on l'interdise ou qu'on l'autorise, maintenant cela fait partie de notre quotidien et du paysage contemporain. Je dis que ne pas s'en servir serait une démission de l'Etat, parce qu'on part du principe que l'Etat utilisera forcément à mauvais escient de telles bases de données. Je suis en absolu désaccord avec cette assertion. Certains Etats utiliseront bien ces données (ex. : la France), d'autres les utiliseront mal (ex. : La Russie), mais tout ceci sont des questions bien manichéennes, je trouve, Manichéenne (pardon).

Ces bases de données sont dangereuses.

La Tsar Bomba aussi est dangereuse. C'est justement là que je te trouve idéaliste et peu rationnelle sur ce point argumentatif : les initiatives dangereuses existent par-delà la volonté des peuples. La bombe atomique en soi est une arme extrêmement dangereuse aussi, pourtant elle existe, et elle est utilisée de fait pour garantir la sécurité et éviter les guerres aux cinq pays qui la détiennent légalement.
Pour le renseignement, cela me semble pareil. La mission de l'Etat est de garantir la sécurité extérieure à tous ses ressortissants. Elle assure le socle protecteur du contrat social, un Etat qui veut se saborder ne s'y prendrait pas autrement qu'en utilisant une surveillance de masse comme dans 1984 pour susciter sa propre chute, ce que personne ne souhaite, en haut comme en bas.
Alors, devrions-nous laisser à d'autres le monopole de la surveillance au risque d'en payer le tribut lors d'une guerre à venir ?

J'entends toutefois tout-à-fait le risque comme Frank Pavloff l'écrit dans Matin Brun, et ce que je pense tu redoutes tout autant que moi. À savoir, l'émergence d'un nouveau totalitarisme insidieux, lequel aurait été instauré grâce à des gens comme moi qui sont relativistes et qui cèdent à certains principes démocratiques.
Cela est pertinent comme contre-argument mais je l'anticipe en te disant que la démocratie réelle n'a jamais existé. La société française est plus ou moins démocratique, comme un spectre. Dans ce spectre, on oscille entre 70-80, mais nous ne serons jamais à 100, et nous ne serons jamais à 0. De même, je pense que tant que l'on reste entre 60 et 80, savoir que le gouvernement espionne ce que je fais (participer à Asperansa, écrire des récits, publier mes pensées sur un blogue, etc.) ne me gêne pas, et je pense que ça ne l'intéresse pas.

Ta vie, la vie de quasiment tous les français n'intéresse pas les instances gouvernantes, sauf à des fins commerciales algorithmiques et anonymisées. Alors, certes, tes données sont accessibles, mais pourquoi quelqu'un irait les chercher ? Le monde continue de tourner je trouve. Les oppositions officielles existent. Les oppositions officieuses aussi. Tout le monde a le droit de parler, personne n'est arrêté, personne n'est tué pour cela (en France, je le répète). Ces outils ne sont utilisés qu'à des fins de lutte contre le terrorisme djihadiste ou le terrorisme anarchiste, ou nationaliste, ce qui me convient parfaitement.
Il est clair que la surveillance ne laissera aucune place à ces mouvements qui font désordre et qui provoquent de nombreux débordements (C.F débordement de manifestations contre la loi travail par des agitateurs anarchistes, zadistes de Notre-Dame-des-Landes...), et c'est tant mieux !

La majorité de ces vidéos n'a pas pour but d'améliorer la sécurité, leurs objectifs portent soit sur la rentabilité, soit sur le fait de plus facilement arrêter les contrevenants après leur forfait.

Pourquoi cela te semble-t-il inacceptable ? Je ne comprends pas ce point, en fait. Ton avis est intéressant, mais mettre à disposition des articles qui te plaisent plus en avant dans tes suggestions Google ou Facebook, pourquoi cela te gêne-t-il ? et pourquoi arrêter des contrevenants, des délinquants ou des criminels après leur forfait grâce à un tel système entre-t-il en conflit avec le but d'améliorer la sécurité, puisque ces gens contreviennent à la sécurité ?

On nous dit souvent lors de la mise en place de tels dispositifs que ça diminue la délinquance, ou ce genre d'argument, de ce que j'en avais lu, les études indique que c'est sans effet.

Tu as raison, cela ne la diminue pas dans le nombre d'actes de délinquance, mais cela diminue dans le nombre d'affaires irrésolues par la police.

Je ne vois pas trop le rapport entre l'évolution de la science et la surveillance de masse.

C'est la science qui a permis la surveillance de masse par la technologie qu'elle a développée.

Concernant les mouvements anarchistes ; d'extrême-gauche ; et les mouvements d'extrême-droite, je considère comme une priorité d'anticiper leur passage à l'acte, et de les arrêter en conséquence, soit de les surveiller. Exprimer ces opinions est une chose, les revendiquer ouvertement au travers d'actions coup de poings ne me paraît pas acceptable. Bref, les laisser parler, pourquoi pas, les laisser agir, non.

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation.

D'accord, mais pourquoi ?
Au final, je n'ai pas non plus compris pourquoi tu me disais que je mélangeais tout, peux-tu développer ce point ?

[Tugdual]

Le principe de précaution ne suffit pas à rejeter un projet ; sinon la science n'aurait jamais évolué.

Le principe de précaution n'a rien à voir ici. Le problème
est le changement de paradigme : on vient de passer d'une
surveillance ponctuelle (même si déjà -parfois- discutable)
à une surveillance généralisée, systématique, et automatique !

C'est un recul monstrueux pour les libertés en général, recul
qui fait en premier lieu et stupidement le jeu des terroristes.

L'objectif principal de ces terroristes (théorisé il y a plusieurs
années par les fondateurs de ces groupes) est de combattre
les libertés, tout particulièrement dans les sociétés comme
les nôtres, parmi les plus libertaires. Et que fait-on : on leur
offre généreusement ce qu'ils souhaitent sur un plateau ...

Ces terroristes ont de fait, déjà, en partie gagné : nos libertés
ont brutalement reculé, et je crains que ce soit loin d'être fini,
vu les profils des dirigeants qui arrivent ces temps-ci au pouvoir ...

[...]autant je ne crois pas que la surveillance de masse soit effectuée avec pour volonté de contrôler les individus.

Ce que je veux dire, peut-être ne me suis-je pas exprimé clairement, c'est que la surveillance est juste un nouveau moyen contemporain pour parvenir aux mêmes buts : à savoir, la lutte pour le pouvoir.

Et pour conserver ce pouvoir : surveiller, pour prévoir et contrôler ...
Ceci sous prétexte de lutter contre le terrorisme ...

Tout le monde a le droit de parler, personne n'est arrêté, personne n'est tué pour cela (en France, je le répète).

Si personne n'est tué en France :

• on n'a pas autant que ça le droit de parler, puisque des lois
  interdisent certains sujets (accusation de révisionnisme) ;
• on peut d'ors et déjà être arrêté et condamné à la prison
  juste pour avoir consulté des sites internet ...

[Bubu]

1984 ? Oui ça me fait peur. J'en ai les fesses qui font Bravo .On verra quand on y sera... Patience.
Sérieusement, qu'on soit conscient ou pas de la violation de la vie privée que cela implique ne change rien, et ne changera jamais rien, l'enjeu derrière est trop gros pour que cette surveillance systématique soit condamnée, et stoppée. Au mieux, ils couvriront ce système de secrets défense.

Et pas besoin de parler de cette surveillance massive (mais systématique) pour évoquer la violation de la vie privée. Par exemple, les utilisateurs de Tronchebook ramènent déjà un peu du commissariat du coin chez eux. Ils devraient être rémunérés par la Défense.

Un film récent, homonyme, a été réalisé sur Snowden. Vraiment très bien.

Je me moque que des algos fassent leur popote sur mes données et mes navigations Internet car il est quasi impossible (improbable ... 1 chance sur 1 milliard ?) qu'un jour un humain m'etudie sur la base des résultats de ces algos.

Donc je m'en moque de ça. Ce qui me dérange c'est plutôt ce qui nuit directement à mon usage de mon ordi. Malwares, pubs et popups notamment.
Si j'ai des données à protéger, je les crypte et basta.

[Asriel]

C'est un recul monstrueux pour les libertés en général, recul
qui fait en premier lieu et stupidement le jeu des terroristes.

Je continue de trouver que les contributeurs de ce sujet ont une vision angélique des questions de défenses extérieures, parce qu'il ne s'agit pas seulement de terrorisme. Bien sûr que dans l'idéal, je souhaiterais que l'emploi de ces moyens ne se fassent pas, mais ce que je pense n'a que peu de poids face à la réalité des conflictualités mondiales. Il est tentant de m'identifier comme promoteur d'un tel système, mais il s'impose à moi comme à vous par un jeu de circonstances humaines qui ont permis son essor de facto. Autrement dit, le recul des libertés en général est un aboutissement d'un contexte mondial extrêmement tendu, ainsi que d'un choc de civilisations post-mondialisation qui a mis côte-à-côte des cultures qui ne peuvent pas vivre en paix tant elles sont différentes.
Les considérations morales qui s'y joignent vous appartiennent, et elles servent peut-être au développement philosophique mais sûrement pas aux questions géopolitiques.

Et que fait-on : on leur
offre généreusement ce qu'ils souhaitent sur un plateau ...

La démocratie n'a jamais existé Tugdual ! La démocratie ne peut pas exister parce que le pouvoir n'appartient pas au peuple mais à ses représentants (démocratie représentative). Le terme de démocratie est impropre, alors les libertés qui s'y joignent sont spectrales ainsi que je l'évoquais plus haut. Il n'y a aucun symbole de perdu parce que la réalité concrète des sociétés occidentales n'a jamais été par nature démocratique, mais seulement par culture.

on n'a pas autant que ça le droit de parler, puisque des lois
interdisent certains sujets (accusation de révisionnisme) ;
on peut d'ors et déjà être arrêté et condamné à la prison
juste pour avoir consulté des sites internet ...

Sur ce point, c'est la tradition étatiste et romano-juridique de la France plutôt que son lien avec la surveillance qui est de mise. La France a pour habitude de légiférer sur tout et de dicter des mœurs aux citoyens (loi sur la prostitution en 2013, clause de conscience des médecins sur l'IVG...). Ces propos ne sont pas interdits au Royaume-Uni.
Paradoxalement, leur surveillance est encore plus massive que celle opérée par la D.G.S.I...

[freeshost]

Alors, Castiel, angélisme et fatalisme seraient deux extrêmes ?