Politesse et savoir-vivre

[Asriel]

Bonsoir,

Quel est votre rapport anthropologique à la politesse ?

Nous avons tous des difficultés sur ce plan en globalité, l'objet de la discussion étant de discuter l'intérêt et la pertinence des comportements polis. Pourquoi les gens NT y sont-ils tant attachés ? Cela a-t-il vraiment une valeur ? Le comprenez-vous, etc. ?

[freeshost]

Il s'agit de joindre l'agréable à l'utile.

Les reproches sont désagréables. Il faut doser, y aller en douceur.

Le neutre ne semble pas très courant chez les personnes non autistes. Il leur faut régulièrement se nourrir de positif, au point que le neutre leur paraît négatif. En ce point, leurs attentes sont plus élevées que les miennes.

Les formes de politesse sont aussi une manière de vite se comprendre, une sorte de formule abrégée pour vite se comprendre, "tu vois ce que je veux dire", ou aussi pour montrer "qu'on est des bonnes gens".

[gog]

Personnellement ça me sert à signifier à l'autre que je le prends en considération. C'est un effort que je fais car en dehors de cela, je ne cherche jamais à approfondir mes relations irl, je peux dire bonjour mes voisins tous les matins pendant 10 ans, quelqu'un peut même venir chez moi sans que l'idée de lui tenir conversation me traverse. Le but est d'éviter d'avoir l'air d'une grosse barbare (mais je pense que ça ne fonctionne pas).
J'essaye de rester polie pour éviter les conflits qui ne servent à rien aussi.

[Lia]

J avoue que je vois ça comme du "lèche pompe" mais ma mère a été tellement strict la dessus que parfois je pique une crise que elle me demande pas s il te plaît! J ai jamais compris pourquoi moi je devais faire l effort de politesse mais elle non.... Le respect de la hiérarchie sans doute

[Meddio]

Une fausseté certes, mais un mal nécessaire pour prévenir la violence.

[Benoit]

Et dans un environnement autistique, où le seule risque de violence serait la bouderie, ta réponse est elle la même ?

[Merle]

À un général, on dit "mon général"
À un colonel, on dit "mon colonel"
À un adjudant, on dit "mon adjudant"
À un deuxième classe, on dit "ta gueule", à condition d'être adjudant.

Écrivait feu et incinéré Desproges 1er, dans son Manuel de savoir-vivre à l'usage des rustres et des malpolis.

(Ouaip, c'est ce qui me vient à la lecture de l'intitulé du sujet. J'ai trop gardé ce bouquin à mon chevet.)

Pour ma part, je comprends que l'on puisse y être attaché : ça fait partie des codes qui définissent notre appartenance à un groupe social ainsi que notre place (hiérarchiquement parlant) dans celui-ci. Celui qui ne les maîtrise pas (que ce soit par neuroatypisme ou par culture différente) n'est pas perçu comme membre du groupe.

Et, bah, pour la majorité, ce qui est différent est par défaut défaillant.

Donc je ne sais pas trop si la politesse en elle-même peut avoir une importance (est-elle même innée ? Est-ce que c'est une notion présente dans toutes les cultures ? Y-a-il des langues dans lesquelles il est impossible de définir ce concept ?), mais je sais que les codes en ont une.

Et je trouve ça dommage. C'est tout.

(Cela dit, j'ai beaucoup plus de mal à tolérer que l'on se permette d'invalider un propos seulement parce que celui-ci est "mal amené", et par une personne "qui n'a pas la politesse de se tenir droite et de mettre des vêtements corrects".)

(Mais sinon, c'est assez drôle de voir que l'on peut/sait "vivre" sans "savoir-vivre".)

(Même si c'est, de fait, beaucoup plus compliqué.)

[Meddio]

Et dans un environnement autistique, où le seule risque de violence serait la bouderie, ta réponse est elle la même ?

Je pensais plutôt en termes anthropologiques (rituels des cadeaux, rituels liés à l'hospitalité*)

En milieu autistique, je ne sais pas : je n'ai jamais connu de tels milieux. (je suis le seul asperger que je connaisse et je me rends compte qu'il y a de grands décalages aussi entre les aspergers **)

Par contre, quand j'étais petit, j'avais un peu de mal avec ce qu'on pouvait dire ou non, et n'envisageais pas de ne pas dire les choses telles que je les pensais*** ou de faire du cinéma. Mais en grandissant, ce qui m'a permis d'y trouver un sens et donc de "jouer le jeu" (autant que faire se peut) c'est d'y voir une explication logique - et cette explication logique est celle d'une prévention de la violence (à mon avis).

Après, je préfère la franchise venant de quelqu'un et pour ma part, si la politesse exige un mensonge, c'est assez compliqué, mais, pour poursuivre un parallèle d'Attwood : si j'étais au Japon, je me plierais de mon mieux aux coutumes locales et prendrais sur moi au maximum (pour apprendre et respecter les règles) - mais il a fallu qu'on me l'explique, que je lise beaucoup et que je le comprenne logiquement.

Enfin, on ne peut pas se rendre compte de tout et je pense que tout le monde ici a déjà fait de grosses gaffes - je pense que certaines peuvent être faites pendant longtemps sans même qu'on ait conscience - si personne ne nous le dit - que c'est une gaffe.

Exemple : pour moi, quand on connaît quelque chose, on le connaît vraiment. Il est arrivé qu'on me dise aimer Brassens aussi, et que je me rende compte que la personne n'était pas capable de me citer les moindres paroles d'une chanson. Alors je disais clairement, comme un constat "en fait, tu ne connais pas Brassens". Ce qui n'était pas poli car la personne me disait ça juste pour me parler et par politesse - mais tant que ma femme ne me l'avait pas explicité, je ne le comprenais pas et j'ai fait souvent ce même genre de gaffes. Idem pour le fait de dire à ceux qui me parlaient qu'on n'avait pas de personnalité mais des rôles, je ne pensais pas qu'ils le prenaient mal, pour moi c'était comme dire "nous avons deux bras, deux jambes".



*Je pense à La Violence et le sacré de René Girard ou aux mœurs de la Grèce antique -ce que nous en savons.
** Pour citer Julie Dachez, peut-être suis-je : "Trop autiste pour être neurotypique et trop "normal" pour être autiste"
*** L'exemple d'Attwood selon lequel un enfant va voir une femme pour lui dire qu'elle devrait arrêter de manger parce qu’elle est obèse, c'est du vécu et revécu pour moi - et j'étais également sincère et de bon conseil en le faisant (selon moi, à l'époque, sans imaginer mal faire).

[Benoit]

Du coup je reformule ma question, est-ce que maintenant tu es attaché à ces conventions "culturelles" où est ce qu'elles sont toujours une sorte de fardeau que tu éviterais volontiers ?

Ca n'est pas une question piège, il y a beaucoup d'autistes qui considèrent ces "simagrées" comme des obligations imposées, et pour cette raison désirent s'en dispenser quand ils sont dans un milieu neuro-A-typique.

[Meddio]

Ce n'est pas naturel, ça ne repose sur rien, c'est du cinéma, mais j'ai peur que sans, ce soit le chaos.

Après, je ne parle pas des "salut, ça va ?" (comme si "ça" pouvait faire autre chose qu'aller)
Je ne parle pas non plus des "il fait beau" "y'a plus de saison ma brave dame" ou de "tu as vu le match de [insérez n'importe quelle équipe]" ni de "[insérez le nom d'un homme politique] est vraiment un pourri". Cela, n'a pas de sens*

En revanche, tout ce qui permet d'empêcher de l'agressivité de monter est important - plutôt dans le style "excusez-moi"

Également, je tiens à un compromis entre franchise et formulation (qui demande, certes, un effort). Exemple : c'est moche (version cadeau) => ça ne me plaît pas, mais j’apprécie le geste ou (version objet possédé) => ça ne me plaît pas mais ce n'est pas moi qui m'en sers. La neutralité aussi du style "ah", "d'accord" (dans le sens de je t'ai entendu), est un bon compromis.

Je tiens donc à toutes les politesses qui ont une utilité concrète en terme de maintien de l'ordre, d'endiguement de la violence. Le reste est largement dispensable.

J'ai aussi à cœur de ne blesser personne et je m'en voudrais de le faire malgré moi.

Ps : Et puis je suis intransigeant : si je fais l'effort à mes frais, c'est la moindre des choses que les autres le fassent aussi

Edité : petite gaffe liée à la politesse : avant, je répondais "merci" à tous les mails à la chaîne qu'on m'envoyait au travail, il a fallu qu'une collègue me dise ouvertement que ce n'était pas la peine pour que j'arrête

*ou alors sens hypothétique : se positionner par rapport à l'autre (type concours d'éloquence) ou dire qu'on est tous ensemble, comme un code secret, autour du même lieu commun - donc fédérateur, mais dans tous les cas, je m'en passe.

[sylvainm]

J'ai tendance à être parfois trop poli, ce qui peut en surprendre certains, ma mère et ma grand mère étaient très à cheval la dessus, et je les en remercie

[Artelise]

je me souviens que, au début de mon adolescence, je ne comprenais pas pourquoi la politesse semblait si importante aux yeux des adultes qui m'entouraient.
J'ai fini par trouver un livre dans la bibliothèque de mon collège qui expliquait que la politesse, la courtoisie et la "diplomatie" étaient des conventions sociales qui permettaient à la société de fonctionner et de mieux vivre ensemble, un peu comme de l'huile dans un moteur, ça graisse les rouages et ça tourne mieux.

Un "bonjour" quand on entre dans une pièce ou un "au revoir" quand on quitte un lieu c'est dire aux autres que l'on est conscient de leur présence. Les "merci" et les "s'il vous/te plait", indiquent que l'on a conscience que l'autre n'est pas un robot ou un objet à notre disposition et qu'on l'on est conscient que le service qu'on leur demande ne nous est pas dû.

ça c'est la politesse de base que tout le monde devrait s'efforcer de maitriser et de respecter.

Ensuite, il y a tout le reste... Et là, ça devient parfois un peu délicat.

Par exemple, je grince toujours un peu des dents lorsqu'un personne me croise et me dit un truc du genre "salut, comment ça va ?" et que cette personne s'étonne et s'offusque lorsque j'ai le malheur de répondre "ah, ben, ça va pas fort aujourd'hui"... Si la personne ne voulait pas entendre une réponse négative et m'écouter me plaindre, il ne fallait pas me poser la question. Et, dans le sens inverse, ça m'agace terriblement de me rendre compte que lorsque je demande à quelqu'un comment il va, on me répond par une phrase "polie" et dépourvue de la moindre sincérité alors que moi, je m'interroge vraiment sur le bien-être de la personne à qui je m'adresse et que j'attends une réponse honnête et sincère.

je me souviens également (il n'y a pas si longtemps d'ailleurs) avoir eu une discussion avec mon mari au sujet du "bonne journée" du matin. Je le lui dit tous les matins et lui, quasiment jamais et j'ai fini par lui demander s'il se moquait de savoir si j'allais passer une bonne journée ou non. Sur le coup, il n'a pas trop comprit, alors je lui ai expliqué que, pour moi, lorsque je lui souhaitais une bonne journée, ce n'était pas qu'une simple formule de politesse vide de sens mais un souhait honnête et sincère et que ça avait de l'importance à mes yeux. Du coup, il a un peu changé d'attitude à cet égard. Il ne me souhaite pas une bonne journée tous les matins, mais accueille mes souhaits de bonne journée avec plus de sérieux et il me sourit en réponse.

Après, il y a des conventions sociales qui sont faites pour ménager les susceptibilités et la bonne humeur de tout un chacun. J'ai tendance à être sincère et à dire ce que je pense. Mais j'ai aussi apprit, au fil du temps et parfois un peu à la dure, qu'il n'est pas toujours bon de tout dire. Ou alors, il faut choisir le bon moment et des formulations bien choisies. Il faut aussi savoir comprendre que l'autre n'acceptera pas toujours d'entendre ce qu'on a à lui dire soit qu'il n'ait vraiment pas envie de l'entendre soit qu'il estime qu'il ne s'agit pas de notre rôle. Mais ça - savoir quand se taire et quand parler, avec qui et comment - y a pas de secret : c'est le temps qui nous l'apprend au fil de nos expériences.

Ce qui nous amène à toutes ces conventions sociales qui sont faites pour nous ramener à notre place : la galanterie, par exemple. Ce terme sous couvert de l'idée de respect ne fait, à mon avis, rien d'autre que de rappeler tant aux femmes qu'aux hommes qu'ils sont censé avoir une place et un rôle précis dans la société et qu'ils doivent s'y tenir ! Personnellement, je déteste ça ! Il faut parfois malgré tout accepter de se plier à ses normes et ses codes, de temps en temps, en gardant à l'esprit que l'homme qui vous tient la porte ou qui se lève de table en même temps que vous (qui êtes une femme) ne le fait pas pour vos offenser ou vous ramener à votre statut de simple femelle, mais qu'il le fait dans un esprit de respect et de politesse car, dans son esprit, c'est un moyen de se montrer respectueux envers les femmes.

Il me semble d'ailleurs que dans bien des cas, la question des conventions sociales liées à la cultures nous ramène souvent à ce genre de notion : le respect et l'honneur. Surtout au japon si je ne m'abuse.

Personnellement, je pense que si l'honnêteté et la sincérité étaient plus répandues et plus couramment acceptées plutôt que les faux semblants et l'hypocrisie "polies" que l'on confond trop souvent (AMHA) avec la diplomatie, la société souffrirait moins de tous ces non-dits et erreurs d'interprétations qui détruit au final tant de relations humaines. Mais bon, ça, c'est mon point de vue et comme il n'est pas majoritairement partagé, c'est pas demain la veille que les choses vont changer.. donc, ben, je pense qu'il faut faire avec, malheureusement.

[Pruny]

Je suis plutôt surprise par vos points de vue. J'ai été élevée à coup de manuel de savoir vivre (au sens métaphorique, hein, on ne m'a pas littéralement tapé dessus avec un bouquin), la politesse c'est ma bouée de sauvetage depuis toujours.
Grace à la politesse je sais comment dire au revoir en quittant une réception, à quel moment commencer à manger lors d'un repas, comment saluer ma voisine, quels sujets éviter avec des inconnus/ connaissances, comment réagir si on me demande mon avis (aka les trucs et astuces pour ne pas vexer quelqu’un...).
Après, j'ai mis du temps à comprendre comment adapter mes connaissances aux situations. Par exemple on ne quitte pas un repas formel de la même manière qu'une soirée étudiante. Quand j'étais petite il y a même une maman d'une de mes copines de classe que je mettais mal à l'aise parce qu'elle me trouvais trop polie.
C'est la politesse qui m'ouvre la porte de la communication avec les autres (et les règles de communications non violente aussi).
Je suis extrêmement mal à l'aise quand ces règles ne sont pas respectées d'ailleurs. D'un coup il faut faire autrement et je me retrouve toute paralysée. C'est comme si j'avais appris les règles du football et qu'on décidait soudain de jouer à autre chose.

Indépendamment de mon expérience, je comprends l’intérêt de la politesse et je trouve que les gens ne s'y attachent pas assez d'ailleurs. Par exemple, cette manière de dire "c'est moche" au lieu de "ce n'est pas à mon gout", ce manque de conscience de sa propre subjectivité, de précision dans le vocabulaire ça me rend furieuse. Je trouve qu'il s'agit de respecter l'espace psychique d'autrui, de garder une distance, de matérialiser même une distance avec l'altérité. C'est reposant. D'ailleurs certaines civilisations qui ont un rapport bien plus "strict" à la politesse, notamment en Asie m'attirent bien plus. Il y a quelque chose de l'ordre du rituel dans la politesse qui me fais me sentir confortable, que je trouve élégant et signifiant.
J'espère que ce n'est pas trop confus

[Saperli]

Je suis plutôt surprise par vos points de vue. J'ai été élevée à coup de manuel de savoir vivre (au sens métaphorique, hein, on ne m'a pas littéralement tapé dessus avec un bouquin), la politesse c'est ma bouée de sauvetage depuis toujours.
Grace à la politesse je sais comment dire au revoir en quittant une réception, à quel moment commencer à manger lors d'un repas, comment saluer ma voisine, quels sujets éviter avec des inconnus/ connaissances, comment réagir si on me demande mon avis (aka les trucs et astuces pour ne pas vexer quelqu’un...).

Eh bien Pruny je suis comme toi!

(par contre je ne suis pas diagnostiquée comme autiste).

J'ai lu plusieurs manuels de savoir-vivre pour apprendre les bases de la vie en société, car j'avais le sentiment de ne pas être au point.

J'ai remarqué que le respect formel des règles de base n'est ni nécessaire ni suffisant..

Par exemple "Bonjour une baguette svp madame" peut être moins agréable que "Bonjour! ah! quel temps pourri n'est-ce pas...etc...alors une baguette!" (pourtant dans ce dernier échange, il n'y a pas de s'il-vous-plaît...mais justement il y a un échange.)

[V4V]

En première intention, je suis toujours poli.