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[Asriel]

Ixy : Très honnêtement, ce que font les gens dans leur vie privée, et dans le libre consentement, que ce soit coucher avec une personne de même sexe, ou coucher à plusieurs si tout le monde est d'accord ; si les gens veulent un enfant en choisissant leurs gènes, ce genre de choses, quelle légitimité a-t-on pour venir leur dire que c'est mal ? Pour reprendre une formule canadienne, l’État n'a pas à s'immiscer dans les chambres à coucher, et rien de ce qui s'y passe ne le concerne. Il n'y a jamais de fatalité dans la vie. On peut être au plus bas, dans une société démocratique comme la nôtre, il y a toujours un moyen d'y remédier tant qu'on a la volonté, mais l’État ne peut pas prendre par la main tout le monde et lui dire ce qu'il doit faire pour être heureux, c'est vraiment très loin d'être sa mission.

Flower : Je comprends ton point de vue. Je reconnais que les tensions liées au Brexit sont une conséquence de la politique libérale initiée par Margaret Thatcher. Pour la mutuelle je me suis laissé abuser par cela je crois : http://www.economie.gouv.fr/vous-orient ... se-devient.
Toutefois, ne penses-tu pas que quelqu'un qui contribue et qui forge la réussite d'une entreprise dont il est le propriétaire, soit parce qu'il est reconnu PDG par les actionnaires, soit parce qu'il est directeur de plein droits, mérite de choisir le salaire qu'il souhaite vu que c'est lui qui a fondé la réussite de son entreprise ? Je trouve ça très intrusif de venir dire à quelqu'un qu'il n'a pas le droit de fixer son salaire comme il l'entend alors même qu'il fait vivre des milliers d'employer par son action. D'un point de vue éthique cela peut être contestable j'imagine, mais comme je juge très peu de cette manière, factuellement cela me laisse quand même un peu dubitatif. Jusqu'où doit s'étendre la propriété ? Doit-il forcément y avoir un État pour s'arroger le droit de prélever un ISF, ou un impôt sur le revenu aussi excessif d'un salaire dûment gagné ? Je préfère une forte TVA et beaucoup d'impôts indirects, que des impôts directs, des prélèvement à la source et autre machins parce qu'elle retire la liberté de choisir à l'individu. Si je gagne 2 500 euros bruit, et que hormis le loyer / le remboursement d'un prêt, j'ai envie d'économiser et de ne pas me voir imposer toutes sortes de taxes plus incompréhensibles les unes que les autres, qu'est-ce qui devrait m'en empêcher ?
C'est ce que je reproche à des pays comme la France, cette passion pour l'impôt et les dépenses publiques, à croire que les gens ne sont pas assez responsables pour se gérer eux-mêmes...

[freeshost]

Toutefois, ne penses-tu pas que quelqu'un qui contribue et qui forge la réussite d'une entreprise dont il est le propriétaire, soit parce qu'il est reconnu PDG par les actionnaires, soit parce qu'il est directeur de plein droits, mérite de choisir le salaire qu'il souhaite vu que c'est lui qui a fondé la réussite de son entreprise ? Je trouve ça très intrusif de venir dire à quelqu'un qu'il n'a pas le droit de fixer son salaire comme il l'entend alors même qu'il fait vivre des milliers d'employer par son action.

Alors... plus une entreprise crée d'emplois, plus il faut en faire l'éloge ? Peu importent les conséquences écologiques, sanitaires et sociales de cette grande entreprise ? Peu importent le manque de sens de l'activité ? L'emploi comme critère ultime ?

Je serais plutôt à chercher des solutions pour réduire les primes d'assurance, réduire les loyers, réduire les prix des opérations hospitalières. Plus ceux-ci augmentent (ainsi que les prix des aliments de base), plus le seuil de pauvreté est élevé, plus la situation est difficile pour les personnes sans revenus et avec peu d'allocations. Une des priorités collectives devrait être d'éliminer la pauvreté. Il n'est pas acceptable de voir de plus en plus de personnes mendier.

Et aux consommateurs de devenir plus "consommacteurs", si on leur en donne la possibilité : une personne avec peu de pouvoir d'achat pourra difficilement considérer d'autres critères que le prix dans le choix des biens qu'elle achète.

Les impôts peuvent quand même servir à plusieurs choses :

- encourager les transports en commun, [même s'il paraît que beaucoup de personnes autistes n'en sont pas trop fans ]
- l'entretien des voies ferrées et des trains(aidant financièrement la SNCF, les CFF, la DB, etc.),
- l'entretien des routes,
- la création et l'entretien de places publiques (de repos, jardins d'enfants, etc.),
- l'école publique,
- les services d'urgence (police, pompiers, ambulances, etc.),
- l'entretien des canalisations pour l'eau,
- l'entretien des lignes électriques,
- le passage aux énergies renouvelables,
- les services de déchets, le tri des déchets, le recyclage,
- l'entretien des cours d'eau,
- les catastrophes naturelles,
- l'accompagnement des personnes aux divers handicaps (TSA, entre autres , payer les AVS, aider au financement des méthodes (ABA, etc.), des accompagnements),
- diverses subventions (RSA, AAH, etc. ),
- ...

Toutes ces prestations et biens que l'ensemble de la population utilise au quotidien ou dont elle pourrait avoir besoin.

Il est temps que l'individu pense non seulement à lui (ce qui est bien) mais aussi aux autres personnes.

[Asriel]

Je pense juste que s'en prendre aux grosses entreprises sous prétexte que leur dirigeant se fixe un haut salaire revient à cracher dans la main qui donne à manger. . De manière générale de toute façon, je pense que plus la flexibilité de l'emploi est grande, mieux la société se porte. Il faut que ce soit facile de recruter, et il faut que ce soit facile de licencier. Cela dit, pour ajuster le curseur sur certains problèmes éthiques, écologiques, sanitaires et sociaux, je laisse la place à quelqu'un comme Flower ou toi qui êtes bien plus compétent que moi pour en traiter.
En effet, ma vision politique ne peut pas marcher si je suis seul à l'appliquer. Il faut que ce soit un travail de groupe, fixé selon certaines lignes directrices, lesquelles sont déterminées par l'élection d'un Président. Il est alors important que des gardes-fous soient posés, une sorte de caution morale dont je te verrais bien tenir le rôle Frees' si je devais devenir Président de la République un jour ! .

Concernant le financement de tout ce que tu évoques, l'impôt indirect suffira à le maintenir, et la privatisation des entreprises, en créant de la concurrence, permettra de dégager des bénéfices globaux sur lesquels l’état conservera une part raisonnable.
Mes positions ne sont pas arrêtées sur tous les sujets. Ce qu'évoque Flower sur les transports me suscitent une certaine réflexion pour le moment.

[freeshost]

Je ne m'en prends pas spécialement aux grosses entreprises si je penche pour même pourcentage d'impôt sur le revenu pour tout le monde (quel que soit le revenu).

Au fait, dans ma liste, j'oubliais : l'aide aux personnes réfugiées, l'aide internationale, les retraites, la recherche scientifique.

Il faut que ce soit facile de recruter, et il faut que ce soit facile de licencier.

Je préfère encourager les contrats à durée indéterminée, plutôt qu'encourager le fait de se faire succéder les contrats à durée déterminée (souvent courte). Il faut du temps pour établir une solide relation de confiance. Les employés ne doivent pas être considérés juste comme du bétail, de la main-d’œuvre, des machines (Tu veux favoriser le burn-out, l'anxiété, la dépression ? ), de la marchandise mercantile (par exemple dans la relation médecin-patient). Les personnes qui veulent travailler longtemps dans une entreprise devraient pouvoir le faire tant qu'elles travaillent bien. Les personnes qui veulent changer d'emploi chaque période de x années devraient aussi pouvoir être libre de le faire. Il s'agit de liberté, non de contrainte.

Concernant les grosses sommes (bénéfices) que peuvent se faire certaines personnes et certaines entreprises, il y a le risque qu'elles en gardent beaucoup pour payer nombreux avocats, ce qui peut facilement décourager toute personne qui veut déposer plainte contre elles. C'est une forme de chilling effect.

Ensuite, concernant les grandes entreprises avec beaucoup d'employés, plus le nombre d'employés est grand, plus une faillite aurait des répercussions. Cela peut donner des réticences à nuire à cette entreprise, à la critiquer ou à la punir. "Sans elle, l'économie risque d'être en difficulté." C'est le "too big to fail". On risque alors fermer les yeux pour une entreprise juste pour cette "raison". [Lire aussi ici.] [À l'opposé, on trouve le "too small to be counted".] [Voir surtout l'aléa moral.]

Si tu veux devenir président, tu peux déjà préparer ta candidature, tes campagnes, tes discours, tes débats, et d'ores et déjà commencer à développer ton réseau de relations.

[Flower]

Le truc avec la TVA et autres impôts indirects, c'est qu'on ne peut pas les varier en fonction des revenus des personnes. Si on prélève une TVA de 30% p. ex., cela va pénaliser énormément les personnes dont les revenus sont plus faibles. Quelqu'un qui gagne le SMIC et qui a peut-être des enfants aura alors du mal ne soit-ce que d'acheter à manger. On pourrait dire alors qu'on applique des tarifs réduits aux produits alimentaires, voire les produits hygiéniques, mais dans ce cas se pose la question où mettre la limite - les vêtements sont des produits de première nécessité, mais aussi des produits de luxe, va-t-on taxer différemment un jean de Levis qu'un jean de C&A? Sur la base de quelle justification? Et si on met une TVA de 30% sur les fournitures scolaires et les livres, comment s'assurer que les enfants les plus pauvres y auront accès aussi? En accordant des aides? Mais alors il faut compenser le manque à gagner... Ajoutons à cela qu'il y a une limite à ce que les gens peuvent dépenser: il est assez globalement reconnu que passé un certain seuil, on ne va dépenser qu'une petite partie de tout revenu supplémentaire. Donc celui qui gagne 1 million d'euros par an ne dépensera qu'une très faible partie de ce revenu et gardera le reste en banque, tandis que celui qui travaille au SMIC dépensera quasi l'intégralité de son salaire. Dans ce contexte, imposer le revenu est à la fois plus simple et plus équitable.

Pour ce qui est des PDG: la plupart ne sont pas fondateurs de leur entreprise. Ce ne sont pas eux qui l'ont fait grandir. Alors pourquoi devraient-ils gagner des salaires mirobolants sur le dos des salariés, bien plus modestes? Je trouve que c'est un manque de respect envers les gens... Si tout le monde faisait preuve d'un peu de réflexion et de respect envers les autres, effectivement on n'aurait pas besoin de réglementer sur ce genre de sujets, mais ce n'est malheureusement pas toujours le cas...

[Alone3545]

D'accord avec toi Flower.

Le pire c'est que si les pauvres ont un pouvor d'achat plus élevé nnon seulement çela reduit les inegalites mais en plus ils dépensant plus pour 200 euros par mois de plus que les riches qui auront 200 euros de plus. Surtout que les pauvres sont plus nombreux d'ou le fait de satisfaire leurs besoins en salaire qui se répercute sue l'economie positivement quand il gagne plus. Si le patron garde l'argent çela est negatif pour les pauvres mais aussi l'économie globalement. Les patrons gardent l'argent çar ils ont pas la concience de la pauvreté et que si ils donnent au salarié, ils savent que les autres entreprises ne feront pas de meme et si les autres entreprises font las de mêmes, il n'y aura pas de retombé pour le patron. Un cercle viscieux qu'il faut briser.

Il faudrait soit déclarer le montant que l'on achète et etre taxe sur çela en fonction de nos revenus pour la TVA donc la payer a part en fonction de nos revenus au mieux pour éviter la corruption : imposer des seuils à TVA pour les objets selon leurs prix de vente et catégorie.
Ex TVA 20% pour voiture de plus de 30000 euros , et 5% pour inférieur à 5000 euros.
Pour les montres taxer à 20% au delà de 200 euros. Apres le probleme il y a concurrençe avec l'étranger.
La solution c'est moins d'impôt: le public pour la police justice défense mais aussi enseignement et santé, le reste peut être confié au privé dont les méthodes de gestions sont bien plus efficaçes.

[Flower]

Ce ne sont pas les "patrons" qui gardent l'argent pour eux, mais le problème de la plupart des grandes entreprises actuelles est qu'elles sont dans la propriété d'actionnaires auxquels il faut verser des dividendes - ce qui malheureusement se fait souvent (pas toujours) au dépens d'investissements etc.

[Asriel]

Ci-joint un article qui a beaucoup marqué ma philosophie de l'impôt sur le revenu et qui développe en des meilleurs termes ce que j'essayais d'exprimer Flower : http://www.lesechos.fr/14/10/2013/LesEc ... venu--.htm.

Les employés ne doivent pas être considérés juste comme du bétail, de la main-d’œuvre, des machines (Tu veux favoriser le burn-out, l'anxiété, la dépression ? ), de la marchandise mercantile (par exemple dans la relation médecin-patient).

Tu me prêtes un lexique que je n'ai jamais utilisé. La réification des salariés, je ne l'ai jamais évoquée. Je ne conçois pas les salariés comme du bétail, je les conçois comme des individus contribuant à la marche de la collectivité et de la communauté.
Parler d'argent n'a rien de vulgaire à mon sens. Tout travail mérite salaire. Il ne s'agit pas de précarité à l'emploi, parce que si grande flexibilité de l'emploi il y a, chômage il n'y a quasiment pas. Dans le modèle français, s'il a fonctionné un temps, il y a clairement quelque chose qui le bloque, et les politiques actuelles ne fonctionnent pas. Certes, le chômage stagne et baisse légèrement. Ce n'est pas comparable à la baisse du chômage britannique.

Les personnes qui veulent changer d'emploi chaque période de x années devraient aussi pouvoir être libre de le faire. Il s'agit de liberté, non de contrainte.

Oui mais l'emploi ce n'est pas de la charité, c'est de la productivité. On ne peut pas maintenir à son poste des individus qui ne rapportent pas à l'entreprise. Ce n'est pas vulgaire de dire ça. Dans les métiers de l'animation, les C.D.D s'enchaînent et concernent des projets précis. En modélisation 3D par exemple, tu ne travailles pas pour une entreprise, tu travailles sur un projet, et une fois que tu as fini, s'il n'y a aucun autre film en production qui rentre dans tes compétences, il faut chercher un autre emploi, et c'est ce qui se passe au Royaume-Uni, et même en France d'ailleurs. C'est un système toutefois très imparfait, mais une piste intéressante à explorer si on se donne les moyens de le rendre compatible avec les attentes d'un travail du XXIème siècle.
Une des erreurs stratégiques de la France a été le refus de la mécanisation de l'industrie pour protéger les ouvriers. Résultat ; on a raté un tournant industriel, alors que des pays comme l'Allemagne et le Japon, dont les résultats économiques sont très encourageants, ont suivi cette voie visiblement avec succès.

Alstom, Florange... Ces sites industriels n'ont pas à être sauvé, ils ont à être fermé s'ils ne sont pas rentables. C'est probablement très dur ce que j'écris, j'en ai conscience, mais les métiers ouvriers ne sont pas des métiers d'avenir. Comment expliquez-vous que des marchés soient saturés par la demande d'emplois, et que d'autres soient totalement déficitaires ? Faire le métier de son choix, oui, mais quand il ne mène à rien, pourquoi tourner en rond en attendant qu'une place se libère ?
Je voudrais libéraliser, maximiser, développer, proposer un maximum de formations à tous les chômeurs qui attendent à Pôle Emploi, parce que la demande est très grande dans certains secteurs (informatique par exemple), mais cela passe nécessairement par l'acceptation du fait que, il faut envisager de faire autre chose.

Cela peut donner des réticences à nuire à cette entreprise, à la critiquer ou à la punir.

Je suis d'accord sur le reste de tes propos mais ils ne concernent pas ce que j'ai dit. Je ne me suis jamais exprimé en faveur d'un deux poids, deux mesures, et je n'ai jamais souhaité interdire la critique.

Je trouve que c'est un manque de respect envers les gens...

C'est justement ce que j'essaie de développer avec un peu de maladresse je crois, je veux dire, non par insensibilité ou par désinvolture, qu'à mon sens, ce qui relève des jugements de valeur, ce qui relève de l'expression, du manichéen, s'il n'est pas apporté la preuve qu'il attaque et ôte la liberté de l'individu dans ses droits, ne saurait faire l'objet de réglementations. En d'autres termes, si une multinationale remplit ses devoirs en payant ses salariés, en payant le salaire qui était convenu au moment de signer le contrat de travail, en respectant les lois du pays dans lequel elle est implantée (en l'occurrence la France), je pense que l'entreprise est souveraine.
Je pense que l’état n'a pas à lui donner des certificats de bonne conduite, ou des agrégations de bonne moralité, de working-class-friendly. J'espère toutefois que la nuance de mon discours est compréhensible ; je ne dis pas que je soutiens des gens comme Carlos Ghosn, je dis que cela ne relève pas du domaine de compétences de L’État tant qu'il ne nuit pas aux libertés individuelles.

Ce ne sont pas les "patrons" qui gardent l'argent pour eux, mais le problème de la plupart des grandes entreprises actuelles est qu'elles sont dans la propriété d'actionnaires auxquels il faut verser des dividendes - ce qui malheureusement se fait souvent (pas toujours) au dépens d'investissements etc.

Ton exemple me percute à ce propos parce qu'il illustre mon propos : la mauvaise gestion n'implique que la mauvaise gestion, et n'engage que le Conseil d'Administration et son PDG. L’État ne peut pas délivrer comme je disais, des certificats de bonne conduite, il n'en a même pas les moyens !

[Ixy]

C'est probablement très dur ce que j'écris, j'en ai conscience, mais les métiers ouvriers ne sont pas des métiers d'avenir

Bof on en sait rien. Le jour où l'euro perdra toute sa valeur, il faudra peut être retourner au charbon.

[Alone3545]

Soit il faut voter pour la lutte ouvrière, soit il faut sortir de l'euro, vous avez le choix!

Sinon byebye ouvrier francais! Vous serez remplacé par de la petite main d'ailleurs et ce sera une sorte d'esclavage africain, roumain etc en France exploité par les 1% des plus riches comme les békés.

En faite le PS et les republicains c'est quasi pareil, tous pourris!

[Asriel]

Le jour où l'euro perdra toute sa valeur, il faudra peut être retourner au charbon.

Ça paraît très fantasmagorique.

[Ixy]

C'était une image le charbon

[Asriel]

Je n'ai pas très bien compris alors, peux-tu reformuler ?

[Ixy]

Je dis qu'une forme d'industrie pourrait renaitre en France, une industrie à l'allemande par exemple.

[Asriel]

Ce serait quoi, une industrie à l'allemande ?