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Paul Krugman : «Avec Trump, la démocratie pourrait se défaire assez vite».

Pour l’économiste américain Paul Krugman, la présidence de Barack Obama a permis d’inverser la révolution néolibérale engagée par Ronald Reagan. Il craint à présent l’élection à la Maison-Blanche d’un homme dont le moteur électoral est le racisme et qui pourrait mettre en danger la démocratie

Prix Nobel d’économie, Paul Krugman est également un polémiste hors pair. Chaque semaine, il tient une chronique pour le «New York Times» dans laquelle il a longtemps fustigé la faillite de l’euro et les méfaits de la politique européenne d’austérité. Aujourd’hui, ce sont les dérives idéologiques du parti républicain et les contre-vérités économiques du candidat Donald Trump qui sont la cible privilégiée de ce «libéral» (homme de gauche dans le contexte politique américain) déclaré.

Paul Krugman était l’invité en début de semaine de l’Institut de Hautes études internationales et du développement (IHEID) où il s’exprimait sur les leçons des crises. Il en a souligné trois: les vieux concepts de la théorie économique restent valables; les marchés financiers peuvent gravement se tromper; il en va de même avec les économistes et les politiciens. A Genève, l’intellectuel new-yorkais s’est vu décerner le Prix International Edgar de Picciotto 2016. Entretien exclusif.

Le Temps: Quel est votre bilan de la présidence Obama?

Paul Krugman: Il est bon. C’est l’un de nos présidents les plus cohérents. Il y a eu des problèmes en chemin, il a passé trois quarts de sa présidence à faire face à une opposition totale des Républicains au Congrès. Néanmoins, nous avons une impressionnante expansion de la couverture de santé, nous avons vu le début d’un très sérieux effort sur le climat, nous avons une réduction significative des tensions avec l’Iran. Nous avons surmonté la crise financière, la reprise a été bien trop lente mais à la fin on est repassé sous la barre des 5% de chômage. Ce n’est pas parfait, ce n’est pas un A ++, mais il y a beaucoup de bonnes choses.

– Peut-on parler d’Obamanomics, comme on parlait autrefois de Reaganomics?

– La base intellectuelle de Barack Obama est une politique raisonnable de centre-gauche. Certains ont parlé d’une économie «new liberal», c’est-à-dire un keynésianisme plus affirmé pour lutter contre la récession, avec un plan de relance. Nous demandions plus pour les infrastructures mais le Congrès a répondu qu’il n’en était pas question. L’augmentation des salaires a été un élément clé. C’est toujours très orienté vers le marché, mais Obama a étendu de façon appropriée le rôle du gouvernement.

– Au début de son second mandat, Barack Obama promettait d’améliorer le sort de la classe moyenne. Or les inégalités se sont encore creusées. N’est-ce pas un échec?

– Aucune législation n’a pu être votée durant ces quatre dernières années. Quoi que propose Obama, les Républicains votent contre. En vérité, la garantie d’un système de santé accessible pour les travailleurs qui n’ont pas d’emploi représente déjà beaucoup. En termes de redistribution, Obama a procédé à une taxation bien plus équitable, ce qui a permis de financer l’assurance maladie. C’est une politique qui renforce la classe moyenne. Les dernières statistiques sur les revenus, publiées la semaine dernière, sont assez frappantes: pour la première fois depuis fort longtemps, on a vu une augmentation des revenus dans le milieu et le bas de l’échelle. Le flux s’est inversé.

– Qu’en est-il de ce fameux 1% de personnes riches qui gagnent plus que le reste de la population?

– L’impôt fédéral sur le 1% le plus riche est revenu au niveau de ce qu’il était en 1979, c’est-à-dire avant la révolution de Ronald Reagan. La tendance a été inversée, ce qui est assez incroyable, sans que personne ou presque n’en prenne note. Certaines des régulations financières semblent avoir un effet réel pour contrôler l’industrie de la finance à Wall Street, même s’il y a toujours des personnes qui gagnent énormément d’argent. Rien n’a changé, par contre, pour le salaire des cadres. Le ratio entre le salaire d’un CEO et d’un travailleur est de 300 alors qu’il était en d’autres temps de 30.

– Si l’économie se porte mieux, comment expliquer le succès du discours anti-establishment qui visait hier Barack Obama et aujourd’hui la candidate Hillary Clinton?

– Le cas Clinton est particulier, elle est la cible d’une hostilité médiatique. Le public pense qu’elle est malhonnête alors que les faits montrent le contraire: la Fondation Clinton a sauvé des millions de vies. Une partie de l’explication vient du fait que l’establishment affirme savoir ce qu’il fait. Or, après la crise financière, il est apparu qu’il ne savait pas ce qu’il faisait. C’est encore plus vrai en Europe qu’aux Etats-Unis, avec l’euro et les promesses non tenues. La crédibilité est entamée. Ensuite, beaucoup de problématiques ont à voir avec la race et la culture.

– La race?

– Aux Etats-Unis, le racisme reste déterminant. Donald Trump représente ceux qui veulent une société dominée par les Blancs, qui s’inquiètent de l’érosion de leurs droits liés à la naissance. Et, en un sens, ils ont raison: on vit dans un monde où il y a une plus grande diversité ethnique et culturelle. Il y a donc un grand contre-choc. En Europe, les partis populistes captent ce vote protestataire. On pense que c’est parce que la situation économique est mauvaise. Mais regardez l’Autriche: l’économie va plutôt bien. Pourtant l’élection présidentielle est très disputée, le candidat d’extrême-droite grimpe dans les sondages. Il y a clairement un facteur d’anxiété culturelle et raciste.

– Le lien entre crise économique et montée du populisme n’est donc pas, selon vous, établi?

– Aux Etats-Unis, chaque fois qu’il y a un acte raciste, un incident violent, les gens disent: oh, voyez le résultat de la détresse économique! C’est devenu une plaisanterie. Le plus souvent il n’y a pas de détresse économique, mais juste du racisme.

– L’anxiété de toute une génération qui craint de vivre moins bien que la précédente est pourtant bien réelle. N’est-ce qu’un problème de perception?

– Ce n’est pas une perception erronée. La situation est dure, les salaires des cols-bleus ont stagné depuis longtemps. Mais le diagnostic qui consiste à dire: tout cela c’est à cause des élites, de la globalisation ou des immigrants qui prennent nos emplois, ce diagnostic est faux. On s’invente des histoires faciles pour jouer avec les émotions et renforcer l’anxiété sur sa propre identité ou race.

– Les élites ont-elles échoué à expliquer les enjeux de la globalisation?

– Qui sont les élites? Beaucoup de milliardaires soutiennent Trump. Fox News et l’empire médiatique de Murdoch ne font-ils pas partie des élites? Ils fustigent pourtant les élites autres qu’eux-mêmes. J’ai étudié les sondages aux Etats-Unis. C’est intéressant: si vous demandez comment se porte l’économie, comment vont les Etats-Unis, les gens sont très pessimistes, en particulier les Républicains, les conservateurs. Si vous demandez à ces mêmes personnes si leur situation s’est dégradée sous Obama, elles répondent qu’elles vont bien. Elles parlent d’histoires qu’on leur raconte plutôt que d’expérience vécue.

– L’influence des Etats-Unis dans le monde a-t-elle diminué comme le martèle Donald Trump?

– En termes de part de PIB mondial, on peut le dire, simplement parce que d’autres pays se sont développés. L’économie chinoise se rapproche de celle des Etats-Unis. C’est leur succès, non pas notre échec. Dans le même temps le rôle du dollar comme monnaie internationale n’a jamais été aussi important. La reprise américaine a été lente, mais si on la compare à n’importe quelle autre grande économie avancée, nous nous en sommes bien sortis. Nous vivons une époque où beaucoup de pays pensent qu’ils perdent au profit d’autres pays, où plus personne ne pense qu’il gagne.

– Vous êtes un économiste engagé, démocrate de gauche et clairement en faveur d’Hillary Clinton…

– Je ne peux pas dire que je soutiens Clinton, mais elle a ma préférence.

– Donald Trump est-il un danger pour la démocratie?

– Oui.

– Le système de contre-pouvoir américain n’est-il pas une garantie contre les dérives?

– Le système de contre-pouvoir («check and balance») dépend toujours de la volonté des hommes de le faire fonctionner. Si quelqu’un s’assied à la Maison-Blanche et dit qu’il veut aller de l’avant, y compris en violant la Constitution, qui l’en empêchera? Si le Congrès joue son rôle actif d’opposition, il peut le faire. Mais il ne le fera pas si c’est un Congrès républicain. La Cour suprême est à présent très politisée. Si vous avez un nombre important de personnes qui ne respectent pas les normes démocratiques, le fait qu’elles soient gravées dans le marbre ne garantit rien. Je suis très inquiet. On pourrait voir la démocratie américaine se défaire assez vite. Sur le papier, cela aura toujours l’air d’une démocratie, mais cela pourrait cesser de l’être en pratique.

– A-t-il une chance de gagner?

– Si l’élection se tenait aujourd’hui, oui. Mais les médias sont finalement en train de se réveiller. Ils se sont montrés jusqu’ici désastreux.

– Vous avez été un fervent critique des politiques économiques de l’Union européenne et de l’euro. Aujourd’hui, l’Europe des 27 reste la première économie du monde, l’euro est toujours là. Vous êtes-vous trompé?

– J’ai eu tort d’avoir sous-estimé la cohésion politique. J’avais imaginé que, sous une pression économique extrême, un pays partirait et que cela déclencherait une réaction en chaîne. Il s’est avéré qu’en Grèce, malgré 25% de chômage et une chute du PIB – une expérience pire que celle qu’ont connue les Etats-Unis durant les années 1930 – les gens ont préféré souffrir plutôt que d’abandonner l’euro. Ce qui signifie que la cohésion est bien plus grande que je l’imaginais. Cela continue, mais la performance économique est épouvantable. Dans la zone euro, le chômage a quelque peu baissé, mais c’est toujours bien plus élevé que cela ne l’était avant la crise. L’inflation est bien en deçà des objectifs, on ne voit rien venir qui puisse restaurer la prospérité. L’euro survit, ce qui est impressionnant, mais il va mal.

– Pensez-vous toujours qu’il vaudrait mieux l’abandonner, du moment qu’il n’y a pas de véritable gouvernance économique européenne?

– Je pense que l’Europe irait beaucoup mieux s’il n’y avait jamais eu l’euro. Mais ce n’est malheureusement plus une option. Rompre avec l’euro serait très coûteux, même en imaginant que ce soit politiquement possible. Pour des pays comme la Grèce, dans des circonstances extrêmes, ce serait mieux, mais cela n’arrivera pas.

– La Grèce est une petite pièce du puzzle européen.

– C’est exact. Si vous regardez l’Espagne ou l’Italie, leur cas est bien moins clair. En Espagne, après des années de souffrance, la baisse des salaires, on observe que les industries se développent, il y a finalement un bénéfice même si ce n’est toujours pas bon. Mais ce qui serait vraiment utile, c’est une politique budgétaire expansionniste majeure par les pays qui ont la marge de manœuvre pour le faire, à commencer par l’Allemagne, les Pays-Bas et même la France. La France devrait au moins stopper son austérité. Elle agit comme si elle était dans un état désespéré, sous la menace des marchés.

– Ces pays peuvent-ils se permettre de dépenser plus?

– Absolument. L’Allemagne en a les moyens.

– Même en tenant compte des leçons du passé, la crainte de l’inflation par exemple?

– Peuvent-ils le faire politiquement, c’est une autre question? L’Allemagne n’a pas de problème de dette, elle a des problèmes avec sa croissance et ses infrastructures qui sont défaillantes. Elle pourrait lancer un programme d’investissements publics. Vous évoquez l’histoire: l’histoire dont on se souvient peut être très sélective. L’Allemagne dit toujours: rappelez-vous l’hyperinflation de 1923. Elle oublie 1930-1931 et la déflation. Tout le monde se souvient de Weimar et de la planche à billets, mais on oublie le chancelier Heinrich Brüning et sa tentative désastreuse de maintenir l’étalon-or. Intellectuellement, l’Allemagne est l’endroit le plus impénétrable auquel j’ai été confronté. C’est plus facile de parler de cela avec les Chinois qu’avec les Allemands.

– Donc, en dernier ressort, que faire?

– L’euro peut durer, l’Europe sous-performer, avec beaucoup de sacrifices sociaux, probablement jusqu’au point de créer, de fertiliser ces mouvements extrémistes. On ne veut pas forcer les événements, on attend que quelque chose se produise. A un certain stade, il y aura une crise d’un nouveau genre. Comment y répondrons-nous? Je ne vois pas beaucoup d’outils à disposition.

– Le populisme se développe à travers le monde entier, c’est un trait commun de notre époque.

– En Europe, la question des migrants crée une réaction radicale en partie parce qu’il y a des problèmes spécifiquement européens. En un sens, avec l’Acte unique européen, la libre circulation, l’Europe a créé des aspects d’un Etat unifié sans les structures nécessaires pour les faire fonctionner. Les Etats-Unis ont un autre problème: le racisme. Ce péché originel nous hante toujours. Nos politiciens sont influencés par l’héritage de l’esclavage. La carte politique des Etats-Unis reste la même: les Etats bleus (démocrates) sont les Etats qui étaient libres en 1860 et les Etats rouges (républicains) étaient les Etats esclavagistes.

– Le Brexit est-il une bonne ou une mauvaise nouvelle pour l’Europe?

– J’aurais voté pour rester dans l’UE. Pour le Royaume-Uni, c’est une mauvaise chose, même si ce n’est pas aussi terrible que certains ont voulu le croire. Le Royaume-Uni sera un peu plus pauvre pour un certain temps. Il se peut que cela serve d’alarme. Je ne suis toutefois pas certain que qui ce soit en Europe ait envie de l’entendre.

– Pour un critique de l’austérité – dont Londres est l’un des champions – ce départ devrait être une bonne nouvelle pour l’Europe.

– L’un des aspects positifs de ce vote est le départ de David Cameron. Theresa May semble être plus flexible et plus raisonnable. C’est peut-être l’un des avantages non prévus de ce vote. Mais cela reste à voir.

[Alone3545]

L'ideal serait que tu fasse une synthèse de cette longue longue citation pour que l'on gagne du temps et que tu ne te perde pas dans les détails;)

Et de mettre le lien pour si on veut approfondir

Tu est fiable (tu ne déformera pas en plus), alors tu le peut!

Hormis çela c'est intéressant ton doc joins(t?)

[freeshost]

Résumer n'est pas ma spécialité.

[Flower]

Je n'ai lu que la partie consacrée à l'Europe, mais je la trouve extrêmement intéressante, donc merci d'avoir partagé cette interview, Freeshost!
A mon avis, encore mieux qu'une politique d'investissements publics (ça sent bon le keynésianisme!) seulement en Allemagne et en France serait une telle politique au niveau européen. Il y a des prémices avec le plan Juncker, mais ce n'est probablement pas suffisant et comme souvent ne bénéficie pas tellement aux grands Etats membres, même s'ils en auraient besoin. Investir en franco-allemand, en franco-espagnol, en germano-polonais, c'est encore plus efficace que d'investir seulement dans son propre pays...

[Alone3545]

Résumer n'est pas ma spécialité.

On voit qu'il y a un véritable mécanisme à complication dans ton cerveau; complications utiles aux autres (#montres à complications) contrairement à denombreux NT qui devrait combler leur vide dans leur cerveau.*

à propos de politique, je n'ai pas comprit ce que Sarko voulait dire; si quelqu'un peut m'aider! (mais peut être que Sarko parle pas français!)

[freeshost]

Nicolas Sarkozy fait partie de ces personnes qui ont une bonne réserve de poudre aux yeux (sous forme de mots qui promettent la fin des maux).

Mais de plus en plus de personnes se rendent compte que c'est de la poudre de perlimpinpin.

De temps à autres, des personnes dans la foule (r)amassent discrètement de cette poudre que les politiciens d'aujourd'hui nous jettent. Ces personnes sont les politiciens de demain.

[Alone3545]

Mort de rire! Le phenix renait!

Oui en faite, une infime partie va se nourrir du troupeau pour monter dans la hierarchie et prendre le fauteuil effectivement comme tu le dis!

[smilyaspie]

La phrase de Sarko ne veut rien dire. Déjà, elle est sortie de son contexte car elle fait partie d'un discours et n'est pas sortie comme ça, de nulle part et, comme c'est une phrase de politicien, elle ne vise pas la résolution d'un problème ou la recherche de la vérité. Ca serait plutôt une suite de mots-clefs ('français', 'droit aus sol', 'volonté', drapeau') pour jouer le beau parleur et sedonner de l'importance.
...Et ce mec a 16 procès sur le dos...
...Et il se présente en 2017....

[freeshost]

[Alone3545]

le pire est qu'il va tout faire pour que juppé ne l'emporte pas en ne disant qu'au initié les lieux de bureau de vote des primaires

car sarko est un peu plus apprécié dans son parti mais de tout les français bien moins que Juppé.

Sarko c'est un peu le mafieux corrompu

[freeshost]

Sarko c'est un peu le mafieux corrompu

Beau pléonasme.

[Alone3545]

cela permet vraiment de dire à quel point il est corrompu!

Oui pléonasme!

Tu en dis toi?

Parfois je dis le classique monter en haut!

Bah oui c'est plus précis car sur le dico monter à plusieur sens. tout comme descendre!

Sans parler du taux d'alcoolémie!

[Ixy]

Clash entre Fabrice Eboué et Anne Hidalgo sur facebook, c'est suréaliste

http://www.facebook.com/Fabrice.Eboue/?fref=ts (à voir le post du 25 septembre avec la réponse d'anne hidalgo dans les commentaires) et le post du 26

[Parkie]

Clash entre Fabrice Eboué et Anne Hidalgo sur facebook, c'est suréaliste

http://www.facebook.com/Fabrice.Eboue/?fref=ts (à voir le post du 25 septembre avec la réponse d'anne hidalgo dans les commentaires) et le post du 26

j'aime beaucoup la réponse d'Anne Hidalgo.

[Ixy]

On (pas seulement la France) est en train de se préparer pour la bataille de Mossoul. Ca va être un moment clé dans cette guerre contre l'EI.