Le gouffre entre les attentes des autres et nos besoins...

[rainbow]

PAR CONTRE, je suis désolé d'entretenir un Hors-sujet, relativement au fil et à son auteur.

Merci nouvo de tes interventions, et ça ne me dérange pas que ce soit hors-sujet car cette discussion entre "aspis diagnostiqués" (dont je ne fais pas partie) est passionnante !

Merci à toutes et tous de vos contributions très intéressantes ! (le sujet est visiblement complexe )

Et puis oui, soit on est autiste, soit non, c'est comme ça.

Moi aussi je suis binaire, et je dirais plutôt: "soit on est diagnostiqué autiste soit on ne l'est pas"

Ah oui, je trouve ça bien plus juste...

[nouvo]

Alors j'aurai bien aimé rajouter un petit point, à cela:

Sur le point de vérité, sur le sujet diag d'ici
ce qui me chiffonne est quand quelqu'un de non diag s'affiche et se montre diag

cela, et bien que je ne m'intéresse pas de près à tout ce que l'on peut trouver sur le net, blogs, réseaux sociaux "autistes"
sur un plan conceptuel, comme exprimé, il me chiffonne qu'une personne sans diag tienne un blog aspie par exemple.

sur un plan plus relativisé (et ma relativisation est assez récente sur ce point) - comme quoi aussi, une rigidité n'est pas nécessairement figée, et que l'on peut évoluer - mine de rien !

remarque: je comprends / comprendrais aisément que la vision suivante ne soit partagée par tous ; preuve que quoi-même, je ne me la suis partagée à moi-même

qui est, et en incluant toutes nuances diverses (et plus encore ^) dite "complexes" sur l'état diag et toussa

je pense qu'il est au global une bonne chose = c'est dans le sens du bénéfique global

que des personnes non diag, non encore ou tout ce que vous voudrez, communiquent sur le sujet - car a minima elles seront proches du fond du sujet (elles le connaissent et/ou auront appris à le connaitre) et elles viendront compenser tous ceux qui ne s'expriment pas, pas bcp, très peu;
ainsi, directement / indirectement, elles contribueront à leur manière à la meilleure diffusion et connaissance de l'autisme, des autistes, auprès d'un nombre toujours le plus grand.
et cela ne peut qu'être un plus pour l'ensemble et les autistes

Life is beautiful like a rainbow in the sky !
(oups, petit poète sort de sa boite)

---


Aussi, il est une très bonne décision / initiative pour le forum d'avoir introduit les signatures;

et là où j'ai du mal aussi, c'est quand qn ne suit pas cette règle et de manière délibérée.

je suis rigide sur les règles (ça se voit / s'est vu / peut se voir); et même moi je me le vois

en ce moment, il me fera ici l'occasion de glisser une petite redite, et qu'il fait 2 fois (2 personnes dont moi, avec Elleauxailes) qui ont demandé à Piedsboueux de se mettre à jour, relativement notamment à certains contenus non anodins comme peuvent être une diffusion de photos;
et pour cela je ne sais la démarche autre (bonne) estimant que de contacter la modération pour cela "en vaut peu le coup" (pas les embêter pour "si peu") ;
aussi la faible tolérance quand les autres ne suivent les règles, et persistent sensiblement en toute connaissance de cause = une forme de foutage de gueule.

j'ai glissé cela

---


edit complément: "pire HS de la décade":

dans la choucroute ce sont des baies de genièvre que l'on y met, et non des clous de girofle comme je l'eus écrit !

[rainbow]

sur un plan plus relativisé (et ma relativisation est assez récente sur ce point) - comme quoi aussi, une rigidité n'est pas nécessairement figée, et que l'on peut évoluer - mine de rien !

remarque: je comprends / comprendrais aisément que la vision suivante ne soit partagée par tous ; preuve que quoi-même, je ne me la suis partagée à moi-même

qui est, et en incluant toutes nuances diverses (et plus encore ^) dite "complexes" sur l'état diag et toussa

je pense qu'il est au global une bonne chose = c'est dans le sens du bénéfique global

que des personnes non diag, non encore ou tout ce que vous voudrez, communiquent sur le sujet - car a minima elles seront proches du fond du sujet (elles le connaissent et/ou auront appris à le connaitre) et elles viendront compenser tous ceux qui ne s'expriment pas, pas bcp, très peu;
ainsi, directement / indirectement, elles contribueront à leur manière à la meilleure diffusion et connaissance de l'autisme, des autistes, auprès d'un nombre toujours le plus grand.
et cela ne peut qu'être un plus pour l'ensemble et les autistes

C'est Rudy Simone qui va être contente !

(en fait je suis assez d'accord avec toi sur ce point, même si on peut toujours craindre des dérives... telles que diffuser largement des bêtises sur le sujet... - mais ça n'est pas le monopole des non-diagnostiqués !
Et en même temps on part de tellement loin dans la méconnaissance de l'autisme et du SA, avec toutes les idées diffusées par la psychanalyse, que je me demande si on peut faire pire )

[Manichéenne]

Alors, non, ce n'est pas pour moi "on est autiste ou on ne l'est pas"

cette assertion sera de consistance suffisante à mes yeux le jour où le diag sera une science exacte et de caractère infaillible; de type à 99.99 % comme peuvent le représenter les mesures d'ADN et d'identification.

A mon avis, tu mélange là trois idées distinctes :
-le fait d'être autiste, l'autisme de manière absolue, la réalité de la différence de fonctionnement d'une personne, ce que c'est vraiment.
-la définition donnée à l'autisme, qui peut ne pas totalement correspondre à une réalité neurologique/biologique/autre, et qui évolue avec le temps, les gens et les lieux. Il faudra des années, à supposer que ce soit atteint un jour, pour que ça corresponde au point ci-dessus.
-le parcours de diagnostic, qui se base sur le deuxième point mais de manière inexacte, avec de nombreux biais humains.

Je doute de toute façon qu'un jour on atteigne une fiabilité parfaite de la distinction autiste/non-autiste, puisque des chercheurs évoquent les TSA comme un continuum se fondant dans la normalité. (ce qui personnellement me dérange, d'un point de vue binarité... J'ai du mal à accepter qu'on puisse être "presque" autiste, sans difficultés suffisantes pour trancher de manière sûre. Mais ce n'est qu'un problème personnel de rigidité.)


Pour le reste, il me semble pourtant avoir lu souvent que les autistes (SA, en tout cas) ont un fonctionnement binaire/sans compromis/manichéen/en tout ou rien/etc.
Exemple :

• Il perçoit tout en noir et blanc, et n’a pas conscience des nuances.
  Pour l’enfant Asperger, une petite colère est identique à une
  grande, et une petite satisfaction est assimilée à un bonheur
  extrême.

source : symptomatique du SA chez l'enfant
Où l'on trouve aussi d'autres exemples dans ce sens, comme :

• Il ne supporte pas la pluralité des opinions, et ne comprend pas qu’une
  situation puisse donner lieu à plusieurs réponses différentes et
  également acceptables.

[rainbow]

Pour le reste, il me semble pourtant avoir lu souvent que les autistes (SA, en tout cas) ont un fonctionnement binaire/sans compromis/manichéen/en tout ou rien/etc.
Exemple :

• Il perçoit tout en noir et blanc, et n’a pas conscience des nuances.
  Pour l’enfant Asperger, une petite colère est identique à une
  grande, et une petite satisfaction est assimilée à un bonheur
  extrême.

source : symptomatique du SA chez l'enfant
Où l'on trouve aussi d'autres exemples dans ce sens, comme :

• Il ne supporte pas la pluralité des opinions, et ne comprend pas qu’une
  situation puisse donner lieu à plusieurs réponses différentes et
  également acceptables.

C'est super intéressant, parce qu'on a du mal à comprendre comment ça s'articule avec les citations de Tony Attwood sur l'absence de préjugés... (cf. ce post)... faudrait lui poser la question à Tony

J'ai l'impression que la pensée dichotomique se voit beaucoup chez les enfants (on leur parle des "gentils", des "méchants", pour leur simplifier la réalité qui est bien plus complexe que cela).
Les perfectionnistes aussi ont une vision binaire : si ce n'est pas tout à fait réussi, alors c'est un échec total !

[nouvo]

@Manichéenne: J'ai fait un usage malencontreux de "fonctionnement tout ou rien", je voulais dire et exprimer et en rapport à "pensée binaire" : ne signifie pas : "absence de nuances"

je l'eus un peu développé dans ce spoiler:

d'ailleurs, je viens préciser 2 choses;
tout d'abord que le sujet de "pensée binaire" est intéressant - ça mériterait un fil (et peut être qu'il en existe)

aussi, ce que j'exprime est qu'un mode de pensée binaire / assez binaire n'exclut pas la nuance. Aussi, la nuance est chez les autistes (et sur le point des derniers échanges, je pense avoir / ai essayé de développer un peu).

je présente aussi des formes de "pensée binaire" qui elle se relie à la rigidité de pensée, à la rigueur et certaine rigidité globale et tendance à cela et j'en viens d'en matérialiser une (avec mon courte histoire : sujet / hors-sujet)

Aussi serai-je binaire sur ce point:
ce qui est dans le sujet me va
et ce qui ne l'est pas ne me va pas

et je dois en matérialiser plein d'autres

celle-là je la vois bien et récente
d'autres les ont vus à ma place ^

Aussi, j'ai une tendance "fonctionnement tout ou rien", tendance à la rigidité et à une forme de côté binaire;
et tout cela se retrouve un peu de côté pour moi et ce lien fait d'une forme d'absence de nuances chez les autistes
(c'est ce que j'exprime depuis le début)

Pour le reste, il me semble pourtant avoir lu souvent que les autistes (SA, en tout cas) ont un fonctionnement binaire/sans compromis/manichéen/en tout ou rien/etc.

je ne dis pas le contraire, je l'approuve et l'ai même approuvé (j'ai corrigé ma bévue / saut de cerveau d'hier soir). J'ai un fonctionnement type "tout ou rien" - une psycho rigidité bien appuyée que l'on m'a déjà fait remarquer; ils se matérialisent par des murs internes conceptuels auxquels il m'est ou a pu m'être difficile de m'extraire; des trucs "absolutistes".
Je pense (et constate, on me l'a déjà fait remarquer) (provient d'une des rares personnes qui ait pu me connaitre vraiment et avec qui j'ai pu parler de moi - vraiment - parce qu'elle comprenait et m'accueillait dans ce que j'avais à être, à dire, à exprimer; et cette personne est celle qui m'a encouragé il y a 8 ans, à écrire, à continuer, à montrer, à me montrer, à partager - cette dame est l'ancienne adjointe à la culture de la ville, mère d'un enfant atypique, et baignant dans le milieu des artistes) que cela peut évoluer aussi.

également, à cela, je n'irai dire le contraire

Exemple :

• Il perçoit tout en noir et blanc, et n’a pas conscience des nuances.
  Pour l’enfant Asperger, une petite colère est identique à une
  grande, et une petite satisfaction est assimilée à un bonheur
  extrême.

source : symptomatique du SA chez l'enfant
Où l'on trouve aussi d'autres exemples dans ce sens, comme :

• Il ne supporte pas la pluralité des opinions, et ne comprend pas qu’une
  situation puisse donner lieu à plusieurs réponses différentes et
  également acceptables.

y apporter que d'enfant à jeune adulte, adulte, et la suite
l'on évolue / peut évoluer sur certains points, être parfois moins extrême, moins absolutiste, plus détaché de soi / des autres -

je pense que le yoga pratiqué des années m'a aidé
je pense que d'être seul depuis des années m'a aidé (en terme de connaissances de soi diverses)
et aussi je pense que j'évoluerai encore

(enfin, si là-haut ou qqpart me l'autorise)

[budakesi]

Le sujet initié par Rainbow s'intitule "le gouffre entre les attentes des autres et nos besoins."

Je trouve le thème très parlant, et susceptible de donner lieu à des échanges intenses, d'autant qu'il concerne à mon sens tous les être humains, puisqu'il interroge le positionnement de chacun, quel qu'il soit, face à l'autre, son affirmation de soi (son assertivité) face aux attentes (et autres tentatives de prise de pouvoir).

Il me semble que les derniers posts abordent davantage la question (souvent abordée d'ailleurs) de la légitimité des uns et des autres à "parler" d'"autisme", "exprimer des opinions" sur l'"autisme", "se dire" "autiste", sur un fond de flou inévitable quant à une définition de l'"autisme" qui fasse consensus, et se donne le droit de s'écarter des choix faits par la psychiatrie, que ce soit la CIM10 ou le DSM5.

Je doute de toute façon qu'un jour on atteigne une fiabilité parfaite de la distinction autiste/non-autiste, puisque des chercheurs évoquent les TSA comme un continuum se fondant dans la normalité. (ce qui personnellement me dérange, d'un point de vue binarité... J'ai du mal à accepter qu'on puisse être "presque" autiste, sans difficultés suffisantes pour trancher de manière sûre. Mais ce n'est qu'un problème personnel de rigidité.)

Si je m'en tiens à la définition qu'en donne L. Mottron:
"Différence caractérisant une minorité constitutive de la diversité de l'humain.", beaucoup d'entre nous, diagnostiqués autistes ou pas, pourraient se reconnaître et s'autoriser une légitimité de parole.

Et dans son dernier ouvrage (que je n'ai pas encore lu): "l'intervention précoce pour enfants autistes", L.Mottron va encore plus loin dans sa réflexion pour rapprocher l'autisme d'une certaine "normalité", en distinguant l’autisme "prototypique" (non associé à une déficience intellectuelle et se caractérisant par un sur-fonctionnement perceptif, très proche de la description initiale de Kanner) ,et l’autisme "syndromique" (associé à la présence d’une déficience intellectuelle).

Mottron propose une approche qui consiste à « favoriser une socialisation de type autistique ».
Selon lui, on doit apprendre aux enfants tout-venants à respecter cette socialisation autistique, car elle les incite à accepter la différence, au lieu, comme on a tendance à le faire, d’entraîner l’enfant autiste à suivre les principes de la socialisation typique…

C'est peut-être ici que je vois un rapprochement entre les derniers posts et le sujet de départ: les attentes de la socialisation "typique" au regard des besoins de la socialisation "de type autistique".

[rainbow]

Merci budakesi de ce partage de tes lectures et de ton éclairage

[misty]

Je doute de toute façon qu'un jour on atteigne une fiabilité parfaite de la distinction autiste/non-autiste, puisque des chercheurs évoquent les TSA comme un continuum se fondant dans la normalité. (ce qui personnellement me dérange, d'un point de vue binarité... J'ai du mal à accepter qu'on puisse être "presque" autiste, sans difficultés suffisantes pour trancher de manière sûre. Mais ce n'est qu'un problème personnel de rigidité.)

Pour moi c'est vraiment tout à fait ça. J'ai le plus grand mal à conceptualiser cette idée de "spectre" autistique et, après plus d'un an à me prendre la tête dessus, j'ai laissé tomber l'idée de comprendre ce mot très abstrait pour mettre mon énergie et mon temps dans des choses plus constructives.
Ce que je trouve dommage et fatiguant ici, c'est que cette notion difficile à appréhender soit systématiquement source de jugements sur les uns et sur les autres. Je pense qu'on a plus à s'apporter que ça.

A titre perso, je me fiche bien de savoir si X ou Y est sur le spectre, au bord ou autour (ça me rappelle juste les plafonds des impôts, en fait ), ce que je veux savoir c'est si moi je rentre dans les critères, et à quel point, pour que mes "aidants" puissent adapter la prise en charge. Le reste et ce que font les autres ça n'est pas mon problème, du coup j'ai le plus grand mal à comprendre la finalité de ces attaques perpétuelles concernant la "légitimité".
Après, pour des questions de sémantique il me semble important que quelqu'un qui n'a pas de diag ne se dise pas autiste, mais ça c'est pareil, ça a été dit et redit et je ne comprends pas cette manie d'enfoncer sans arrêt les portes ouvertes...

[Manichéenne]

Pour ces raisons, à la place des mots "spectre" ou "continuum" je préfère généralement celui de "constellation". Ça représente bien la diversité voire l'unicité des profils, sans être linéaire.

[freeshost]

Une constellation de nébuleuses relativement floues.

[budakesi]

Bruno Gepner parle des désordres de la "constellation autistique" http://link.springer.com/article/10.100 ... ccess=true et Michel Habib de la "constellation des dys": http://livre.fnac.com/a6619182/Michel-H ... on-des-Dys

[Daredevil]

Ça me rappelle l'anecdote du coureur de formule 1 sans permis de conduire.
Le 30 septembre, Max Verstappen sera en âge de passer son permis de conduire. Pour l’heure, il doit se contenter de vrombir à plus de 300 km/h au volant d’une formule 1.
Il n'a donc pas de permis mais roule à 300... L'action précède la reconnaissance.

On est "autiste ou pas," par le diagnostic.
Donc oui, on est diagnostiqué ou non.
Mais ça n'empêche pas d'avoir un fonctionnement atypique évoquant un autisme (spectre) sans que ce soit encore tranché par un professionnel. Et d'avoir des aides.

Pour donner une image moins anecdotique :
Rien n'empêche de dire qu'on tousse quelque soit la cause et le classement de la toux par son médecin.

Le spectre, j'imagine un arc-en-ciel.

Constellation est agréable à l'oreille.

[rainbow]

Ça me rappelle l'anecdote du coureur de formule 1 sans permis de conduire.
Le 30 septembre, Max Verstappen sera en âge de passer son permis de conduire. Pour l’heure, il doit se contenter de vrombir à plus de 300 km/h au volant d’une formule 1.
Il n'a donc pas de permis mais roule à 300... L'action précède la reconnaissance.

ça dépend à quoi on pense que servent les leçons de conduite et le permis de conduire :
si c'est juste à maîtriser la machine, c'est évident que ce pilote n'en a pas besoin
si c'est à anticiper les dangers, le comportement des autres usagers de la route et des piétons... ben c'est quand même pas tout à fait la même chose que sur circuit !

[freeshost]

Ouais, il me semble bien que : plus l'intersection entre l'ensemble des sources de motivation de x et l'ensemble des sources de motivation de y est petit, plus proche de zéro est la probabilité d'une relation durable entre x et y.

Moi, je ne me fais pas chier à déchiffrer les intentions cachées de y ou à exprimer les miennes. J'ai des attentes surtout de moi-même.