Céréales et pesticides

[Tugdual]

En rapport avec ce sujet délicat, mais également lié au problème du réchauffement climatique discuté sur d'autres post du forum, je signale le reportage "Les moissons du futur" qui était passé sur Arte il y a quelque temps et qui est disponible sur youtube

Il y a aussi "Nos enfants nous accuseront".

Le positionnement d'Arte est résolument militant, ne
recontextualisant jamais les infos présentées en regard
de l'état des connaissances scientifiques. Il y a donc
de quoi hautement relativiser ces documentaires ...

Environ tous les 2 posts, tu emploies cette notion de consensus scientifique;
en général sans sourcer et développer sensiblement sur le qui, quoi, comment.

Je mets effectivement souvent l'accent sur le consensus
scientifique, qui constitue de fait nos connaissances.

En simplifiant, le consensus est l'avis de la majorité
des chercheurs experts de leur domaine, avis qui résulte
de la prise en compte des études considérées sérieuses,
après critiques et discussions entre chercheurs, que ce
soit directement, ou via les rencontres internationnales ...

Il n'est pas souvent acté, mais parfois, en particulier
en matière sanitaire, le politique mandate une institution
(EFSA, ANSES ...) pour acter cet état des connaissances.

Ces agences subissent bien sûr des pressions, les politiques
cherchant souvent à se défausser de leurs responsabilités,
mais globalement elles font le job. Tout au plus pourrait-on
leur reprocher, dans leurs rapports, leur style scientifique
exagérément précautionneux au vu des destinataires.

On peut mesurer la qualité du travail de ces agences aux
réactions scientifiques qui suivent leurs publications.
Pas de quoi trop s'inquiéter si seules quelques critiques
se manifestent sur des points de détail (cas de l'étude de
l'INSERM ci-dessus). C'est beaucoup plus ennuyeux quand
de nombreux scientifiques experts du domaine réagissent,
mais ce cas de figure est fort heureusement assez rare...

[nouvo]

Ici est un exemple concret, aussi réponds-tu à mon sens de manière bien générale à évasive
(mais c'est ton droit)
avec un "en simplifiant" notamment qui ne m'apparait des plus justificatifs,
et qui ne concernera donc ici que ton analyse et réponse à la situation,

En simplifiant, le consensus est l'avis de la majorité
des chercheurs experts de leur domaine, [................]

[Tugdual]

Synthétiser une notion complexe en quelques lignes constitue,
de fait, une simplification. D'où ma formulation "En simplifiant".

Quant à rester sur un terrain plus général, c'est volontaire.
Je ne tiens pas à débattre, mais juste à rappeler l'état des
connaissances. Et pour ce faire, je fais confiance aux rares
associations telles que l'AFIS, dont le but est de promouvoir
la Science, donc l'état des connaissances (et le consensus).

[nouvo]

Je ne tiens pas à débattre, mais juste à rappeler l'état des
connaissances.

Te ne rappelles aucun état des connaissances, juste transmettre des liens dont certains issus de commentaires d'une personne unique (issu d'une plateforme de la phyto-industrie).
Si c'est cela que tu veux appeler ou faire avaler sur le sujet un consensus scientifique (et malgré un travail d'expertise et compte rendu de 160 pages de l'INSERM, qui, alors, si l'on suivait ton raisonnement devrait se trouver "hors champ du consensus scientifique" ^
c'est qu'il doit s'agir ici d'une farce (peu drôle qui plus est).

Pourtant il y aurait de quoi apporter des réponses, des développements, des arguments

Et si tu ne souhaites pas apporter des éléments concrets au débat, l'on peut se demander pourquoi alors tu l'inities.

[Philippe_m]

Ecrire "Le positionnement d'Arte est résolument militant, ne recontextualisant jamais les infos présentées en regard
de l'état des connaissances scientifiques. Il y a donc de quoi hautement relativiser ces documentaires ..." reste une opinion purement subjective, surprenante, vis à vis de la rigueur demandée aux intervenants

[nouvo]

Ecrire "Le positionnement d'Arte est résolument militant, ne recontextualisant jamais les infos présentées en regard
de l'état des connaissances scientifiques. Il y a donc de quoi hautement relativiser ces documentaires ..." reste une opinion purement subjective, surprenante, vis à vis de la rigueur demandée aux intervenants

Je ne l'ai pas relevé mais l'ai largement pensé..
Il est exactement l'inverse (en l'occurrence cas typique) des corrélations que Tugdual dit bien souvent aux autres de ne pas faire, qu'elles ne valent rien, mais qui lui dans ce cas s'applique..
Et malheureusement, encore ici, pas l'ombre d'un argument, de faits et de données
juste du vague, du général, et une unique corrélation à une chaine comme base de l'argumentaire .. c'est peu ..

(mais parait-il que ce serait le consensus scientifique qui le dit, ou l'état actuel des connaissances, alors...
)

[nouvo]

S'il intéresse, sur l'AFIS
et ces histoires de consensus scientifiques, etc
qui ne sont, au moins, si évidents...

ce pourquoi vaudrait-il mieux
et serait plus correct à mon sens;
qu'au-lieu de parler de "consensus scientifique" quand l'on rapporte des contenus de cette Association, de la mentionner elle (ou la vitrine internet de son blog/revue) que d'asséner des consensus scientifiques à tout bout de champ (potentiellement argument d'autorité) dès que l'on s'y réfère; parce que c'est tout bonnement inexact.

Quant à rester sur un terrain plus général, c'est volontaire.
Je ne tiens pas à débattre, mais juste à rappeler l'état des
connaissances. Et pour ce faire, je fais confiance aux rares
associations telles que l'AFIS, dont le but est de promouvoir
la Science, donc l'état des connaissances (et le consensus).

OGM

L'AFIS est à l'initiative d'une pétition s'opposant à un moratoire d'un maïs OGM en France en 2007. Elle a également exercé une activité de lobbying au Sénat lors de la discussion de la loi sur les OGM en 2008. Ces prises de position ont suscité le départ de l'association en mars 2008 d'un des membres du comité scientifique, Marcel-Francis Kahn, professeur émérite de médecine à Paris 7, au motif que « l'AFIS s'est transformée — sans que notre avis soit sollicité — en un véritable lobby pro OGM ».
[...]

Réchauffement climatique

En 2010, à la suite de la publication d'un dossier sur le réchauffement climatique qui donnait la parole, à côté d'un climatologue actif dans le GIEC (Michel Petit), à des climato-sceptiques tels que Vincent Courtillot ou Benoît Rittaud, l'AFIS a soulevé les critiques de climatologues ainsi que de l'Union rationaliste. Un dialogue à ce propos, avec Sylvestre Huet, journaliste scientifique à Libération, déçu par un traitement « aussi médiocre » du sujet, a fait l'objet d'une publication sur le site de l'association. https://fr.wikipedia.org/wiki/Associati ... ientifique

[Tugdual]

Ces "histoires de consensus scientifiques, etc" ne peuvent
être balayées d'un simple revers de la main, car c'est un
des fondements de la Science, qui repose en outre sur la
communauté scientifique et la méthode scientifique.

L'AFIS est une association de scientifiques, ce qui garantit
une plus grande indépendance qu'une revue accro à son audience,
dépendante des vues de ses actionnaires ou publicitaires.
Le contenu en est certes austère, mais elle a le mérite de
rappeler les connaissances, ce que bien peu de médias font.

OGM [...]

Marcel-Francis Kahn, n'appréciant pas le rappel du consensus
à propos des OGM, a été à l'origine d'une rumeur contre l'AFIS.
Une mise au point de l'AFIS est ici, et on trouve plus de détails ici.
Important : Marcel-Francis Kahn, sur le plateau "d'Arrêt sur Image",
a reconnu qu’il n’a pas connaissance de “fait précis” et qu’il
ne possède “pas de preuve matérielle” pour étayer ses propos.

Réchauffement climatique

Si l'AFIS a donné la parole à des climato-sceptiques, c'était
dans le cadre d'un dossier (2010) sur le réchauffement climatique
qui faisait le point sur les éléments de la controverse. Mais dans
ce même dossier était rappelé le consensus, sans équivoque possible :

• La réalité d’un changement climatique anthropique.

Modération (Tugdual) : Division de sujet (fin).

[nouvo]

Attention, bien lire ce que j'ai écrit et ne pas déformer mes propos
(c'est peu agréable)
au-delà d'être à mon sens peu rigoureux.
(surtout quand on se relèverait d'une démarche et attitude scientifiques)

Pour rappel:

S'il intéresse, sur l'AFIS
et ces histoires de consensus scientifiques, etc
qui ne sont, au moins, si évidents...

ce pourquoi vaudrait-il mieux
et serait plus correct à mon sens;
qu'au-lieu de parler de "consensus scientifique" quand l'on rapporte des contenus de cette Association, de la mentionner elle (ou la vitrine internet de son blog/revue) que d'asséner des consensus scientifiques à tout bout de champ (potentiellement argument d'autorité) dès que l'on s'y réfère; parce que c'est tout bonnement inexact.

Ces "histoires de consensus scientifiques, etc" ne peuvent
être balayées d'un simple revers de la main, car c'est un
des fondements de la Science, qui repose en outre sur la
communauté scientifique et la méthode scientifique.
[...]
etc.

Aussi, s'il était nécessaire de le préciser pour Tugdual

(car je pense que tout le monde a lu ce que j'avais écrit)

et comme écrit,
il s'agit des consensus scientifiques que tu incantes assez souvent et qui ne relèvent que de l'expression d'une Association.

je pense que même eux (en scientifiques) ne se permettraient pas de telles allégations à tout bout de champ;
ils donnent leurs arguments, développent, participent à un débat scientifique - point.

Et la rigueur scientifique se voudrait d'en rester là et sur les arguments qui font à mon sens cruellement défaut dans tes annonces.

[Tugdual]

Si je fais souvent référence à l'AFIS, c'est parce que leurs
articles sont clairs, raisonnablement courts, accessibles
à tous, et constituent des repères et de bons points d'entrées ...

L'objectif de l'AFIS (ce sont ses statuts) est de promouvoir
la Science, les connaissances ... etc ... ce qui ne peut se
faire sans refléter l'état des connaissances, le consensus ...

Parler d'argument d'autorité à propos du consensus, donc
de l'état des connaissances, n'a pas de sens étant donné que
la méthodologie scientifique qui œuvre à la constitution
des connaissances est conçue pour éliminer ces biais ...

[nouvo]

L'on pourrait se demander jusqu'où tu vas aller

je suis cela avec attention, non avec intérêt : les débats de fond et d'argumentations, de transmissions de connaissances m'intéressent bien davantage, car comme tu l'avais écrit, relativement au fait que tu n'aies fourni à quiconque le moindre argument autre que des incantations sur le fond du sujet en débat (avant que tu ne l'emmènes où il est à cet instant) :

Quant à rester sur un terrain plus général, c'est volontaire.
Je ne tiens pas à débattre, [...]

Cependant, étant donné que ici (dans tes précédentes réponses) tu développes des formules rhétoriques, devrait-on comprendre, qu'à ce stade et maintenant tu débats.

L'on peut se demander pourquoi ne pas le faire et ne pas l'avoir fait sur le sujet

nota: c'est a priori plus simple et potentiellement un peu plus intéressant.

Mais c'est ton droit d'agir ainsi
et ton choix aussi

quant aux raisons réelles, dès que j'ai 5 minutes, j'irai regarder dans ma boule de cristal.

Avec une telle fuite du débat de fond et du sujet,
peut-être que quand je reviendrai en seras-tu à parler des neiges du Kilimandjaro, de la prochaine éruption de l'Etna ou de la tenue des prêtres.

Remarque : avec des photos le fil en serait un peu moins vide et moins ennuyeux peut-être que dans l'état dans lequel il se trouve suite à tes non-réponses sur le fond, etc.

[nouvo]

J'avais lu il y a quelque temps un article indiquant que des céréaliers Américains, quelques jours avant la récolte, aspergeaient leurs champs de blé de roundup. Ceci entrainant un dépérissement de la plante bien entendu, mais ce dépérissement entrainant une augmentation de la taille des grains (lié aux mécanismes de survie de la plante). D'ou de meilleurs rendements !

Merci Philippe_m, je ne savais que cela se pratiquait.
Concernant qq réponses qui ont suivies, l'on trouve aussi des compléments dans le guide de pré-récolte Round up : http://roundup.ca/_uploads/documents/MO ... french.pdf

p6 Appliquer l’herbicide lorsque l’humidité du grain est de 30% ou moins –
stade pâteux dur. À ce stade, une empreinte d’ongle demeure visible sur
le grain. Ce stade précède habituellement de 3 à 5 jours le moment de
l’andainage.

(complément perso; andainage : L'andainage est la mise en ligne du fourrage (groupage) en vue de sa récolte (facilite son pressage par la machine), et le fanage est la dispersion/retournement du foin sur toute la surface de la prairie afin de permettre son séchage https://fr.wikipedia.org/wiki/Andainage)

(p32) Les 3 bénéfices de gestion de récolte les plus importants sont:

Récolte plus hative
La vaporisation d’herbicides agricole Roundup® permet une maturité
de culture uniforme, ce qui permet une récolte en coupe directe.

Maturité plus uniforme
Le processus de maturation de la culture se fait simultanément.

Meilleure efficacité de la coupe directe
La vaporisation d’herbicides agricole Roundup® pour votre application
pré récolte vous permet de faire une coupe directe au lieu de l'andainage et son ramassage.

------

En ce qui concerne la France je ne connais particulièrement la / les pratiques et usages.

S'ils s'avéreraient peut-être plus restrictifs ils ne m'apparaissent tant que ça dans leurs possibilités tout du moins.

A savoir que le délai de récolte après pulvérisation de Roundup est de seulement 7 jours pour cette culture

source gouvernementale http://e-phy.agriculture.gouv.fr/spe/7400057-4270.htm :

" Les conditions d'utilisation de la préparation, compte tenu des bonnes pratiques agricoles critiques proposées, permettent de respecter la limite maximale de résidus en recommandant un délai avant récolte de : 7 jours sur grandes cultures

Aussi voici les autorisations pour ce produit avant-récolte :

" Autorisé en traitement avant récolte sur blé tendre d'hiver et/ou blé dur et blé panifiable, orge de printemps ou d'hiver et orge de brasserie, à partir du stade BBCH 85, en une application maximum. "

Ce qui pourrait confirmer (lu à droite à gauche) qu'un certain nombre de céréales (et légumineuses) ne puissent en France être traités en pré-récolte (contrairement à d'autres pays)
(à affiner néanmoins, relativement notamment au délai avant récolte.., je pense qu'il doit y avoir des précisions complémentaires pour les céréales / légumineuses non citées précédemment)

mais semble aussi montrer qu'en France l'on peut traiter du blé au Round up 7 jours avant récolte;
ce qui est proche des pratiques et recommandations de pratique pré-récolte Round up pour d'autres pays (notamment EU sans doute, et en tout cas Canada, si j'en déduis le lien transmis: roundup.ca) où c'était 3 à 5 jours avant l'andainage.

et dernier complément, le stade BBCH 85 figurant dans la préconisation d'application en France signifie : " stade pâteux mou: contenu de la graine tendre mais sec, une empreinte faite avec l’ongle est réversible " http://www.gembloux.ulg.ac.be/pt/pic/Stades.pdf
ce qui est le stade juste plus précoce que les recommandations Roundup autre pays où c'est stade pâteux dur.

donc pour en finir,
à qq jours près (2 à 4 en gros selon fourchette), les agriculteurs français peuvent faire la même chose sur le blé que les Américains.