Bernard Golse sur l'autisme

[Jean]

Les exemples que tu donnes résultent d'évènement, et se traduisent par des symptômes réversibles.

[annemarie]

Réversibles, pas toujours, si peu, même, que certains en meurent. J'en ai vu, à plus de 70 ans, avoir gardé des symptômes graves, peut-être que la réversibilité arrivera avec la mort, l'espoir fait vivre.
Et comment appelle-t-on le phénomène qui fait qu'un autiste profond devient de haut niveau et peut même travailler dans un milieu normal?

[nicolew]

Je pense que Jean parle de comportements qui font penser à l'autisme, essentiellement se balancer d'avant en arrière, d'arrière en avant .....etc etc.
ça ne veut pas dire qu'ils ne pourront pas présenter d'autres signes de traumatisme. Toutes les marques de traumatisme ne ressemblent pas à de l'autisme :
Une institutrice de ma connaissance a vu arriver dans sa classe un enfant qui venait d'être retiré à sa famille. Pour se protéger, cet enfant mettait son bras sur son visage quand on l'approchait. Enfant traumatisé, qui présente un comportement de traumatisme, mais pas de comportement autistique.

Il semble que les comportements autistiques seraient dus à cette forme de maltraitance qu'est la privation de stimulation, à un environnement dans lequel il n'y a rien à voir, à toucher que le lit à barreaux, rien à entendre que les pleurs des autres enfants.

[Jean]

Et comment appelle-t-on le phénomène qui fait qu'un autiste profond devient de haut niveau et peut même travailler dans un milieu normal?

Je n'appelle pas çà une guérison, mais une adaptation.

Qu'est- ce qu'un autiste "profond" ? Si tu veux dire qu'il a une déficience intellectuelle, il ne deviendra pas de "haut niveau".

Si tu veux dire qu'on croyait qu'il avait une déficience intellectuelle parce qu'il ne communiquait pas, cela veut dire que l'accès à la communication permet de voir qu'il était de haut niveau.

[annemarie]

Nicolew,

:
Il semble que les comportements autistiques seraient dus à cette forme de maltraitance qu'est la privation de stimulation, à un environnement dans lequel il n'y a rien à voir, à toucher que le lit à barreaux, rien à entendre que les pleurs des autres enfants.

Oui, c'est précisément ce qu'on appelle l'hospitalisme: des enfants présentant des signes autistiques. En 2004, ils étaient diagnostiqués autistes en france, aujourd'hui, je ne sais pas.

Ce que je voulais dire, Jean, c'est que si l'autisme c'est la triade autistique plus son caractère irréversible, c'est bien ce qu'il se passe dans les cas d'hospitalisme qui ne s'améliorent pas. La question de savoir s'ils étaient autistes avant est difficile.
Peut-être possédaient-ils une fragilité génétique, auraient-ils versé dans l'autisme sans l'abandon?

Et en parlant d'autistes profonds, je parlais d'autistes dont les signes étaient graves. Si leurs signes s'améliorent peut-on encore parler d'irréversibilité?

L'autisme présente un spectre, si le curseur de la gravité des signes peut se déplacer, comment savoir où il peut s'arrêter?

L'irréversibilité est la condition nécessaire pour que la pathologie soit classée dans les handicaps.

Si l'adaptation est exogène, des béquilles, par exemple, l'amélioration existe mais en cas de perte des béquilles, le handicap demeure.
Si l'adaptation est endogène, comme dans le cas où l'amélioration se fait en interne par l'apprentissage, en retard certes, moins automatique que la normale, passant par d'autres chemins neuronaux, mais passant?

[manu]

Les exemples que tu donnes résultent d'évènement, et se traduisent par des symptômes réversibles.

.
Qu'est-ce qui distinguer par les symptômes la réversibilité?
Le temps? La façon dont ça évolue?

Et c'est suffisamment fiable pour qu'on s'autorise a faire un groupe handicapé et un groupe traumatisé, les handicapés n'étant pas traumatisés et les traumatisés n'étant pas handicapés? (ce que soit dit en passant je trouve insultant pour tout le monde.)

De quoi est faite le sujet cause environnementale de l'autisme? De travaux de savant fou qui refusent de comprendre que c'est génétique?

Ok, admettons tout ça, c'est pas pareil.
Ben vous savez quoi, les parents victime de tout ce qui n'est pas génétique et qui n'est donc pas de l'autisme bien que ça colle avec les critère de référence, ils sont drôlement seul ...

[nicolew]

Ce que je reproche à Barnard Golse est de soupçonner les relations précoces avec la maman alors qu'il n'y a aucun indice en ce sens.
Pour que des symptômes autistiques apparaissent de par la faute des personnes en charge de l'enfant, il faut des cas extrêmes de maltraitance.
Si le relationnel, le social et le culturel, était facteur de fixation, les relations parents-enfants dépendant du social et du culturel comme le dit BG, on observerait déjà une proportion d'enfants avec autisme qui dépendrait fortement des facteurs sociaux et culturels. Ce qui n'est pas observé.
On observerait aussi des proportions différentes, ne serait-ce qu'entre les enfants qui sont restés à la maison avec maman jusqu'à l'age de la scolarité obligatoire et ceux qui ont connu la nourrice ou la crèche dès l'age de 2 mois.

Si j'ai bien compris, à l'heure actuelle, on ne sait pas grand chose des causes de l'autisme : Sur le site ci-dessous, d'autres facteurs de fixation que ceux évoqués par BG sont supposés:
http://www.webmd.com/brain/autism/under ... ics?page=2
Understanding Autism - the Basics
(continued)
What Causes Autism?
Because autism runs in families, most researchers think that certain combinations of genes may predispose a person to autism. It's currently thought that there may be several different causes of autism and that there may be several different subtypes of autism.

When a pregnant woman is exposed to certain drugs or chemicals during pregnancy, her child is more likely to be autistic. These risk factors include the use of alcohol and the use of antiseizure drugs during pregnancy. In some cases, autism has been linked to untreated phenylketonuria (called PKU, an inborn metabolic disorder caused by the absence of an enzyme), rubella (German measles), and celiac disease (an inability to tolerate gluten in grains).

Exactly why autism happens isn't clear. Research suggests that it may arise from abnormalities in parts of the brain that interpret sensory input and process language. Imbalances in brain chemicals also appear to play a role.

Researchers have no evidence that a child's psychological environment -- such as how caregivers treat the child -- causes autism.

[Jean]

Je crois qu'il faut éviter les simplifications.

La différence entre le handicap et la maladie n'est pas vraiment l'irréversibilité. Il y a des maladies dont on ne guérit pas.

Le handicap se compense, par des moyens extérieurs mais aussi par l'apprentissage, le développement d'autres compétences (exemple des aveugles surdéveloppant d'autres sens).

Peut-être possédaient-ils une fragilité génétique, auraient-ils versé dans l'autisme sans l'abandon?

Oui, peut-être pour certains. Mais dans la mesure où les conditions d'éducation ont été carentes et qu'il n'y a pas eu de soins adaptés, ils présentent des symptômes proches de l'autisme.

[manu]

Proche de l'autisme?
Tout le problème est là, vous ne parlez pas la même langue.

[manu]

Selon le rapport auquel semble s'attaquer ce bernard glose : les TSA en rendant compte de cette diversité de façon dimensionnelle, selon un continuum clinique des troubles autistiques dans trois domaines (interaction sociale, communication,intérêts et activités stéréotypées).

Y'en a qui ont bataillé ferme pour faire ouvrir les portes fermés a double tour sur la débilité présumé des autistes, pour montrer qu'entre les petits professeurs d'Asperger et les "enfant fichu" façon annonce faite a Murielle y'avait pas si loin.
Heureusement de plus en plus d'enfants ont dépassé les critère de l'autisme infantile et prouvé au monde forcé de constater leur progrès que effectivement il y avait un premier pont avec l'autisme de haut niveau. C'est le pont qui a ouvert le spectre, qui a permis de dépasser les cases et comprendre de façon plus ouverte, plus intelligente.

Oui mais voilà, l'autisme n'est plus caractérisé par les effets, non, c'est devenu une présomption de cause, et on se remet a pousser du pied tout ce qui ne colle pas avec cette présomption.
C'est non seulement ridicule, mais plus grave c'est un retour en arrière.

[manu]

Encore un détail qui n'en est pas un.

Qu'est-ce qui vous fait présumer que ce qui coince génétiquement ne crée pas précisément un carence semblable a celle que subissent les enfant abandonnés.

De quel droit on peut prétendre qu'il est pas extrême l'effet de maltraitance vécu par l'enfant autiste qui a pourtant les parents les plus bienveillant du monde mais qui ne peut pas fonctionner avec, sans bien évidement qu'ils y soient pour quoi que ce soit.

Et pourquoi ce serrait pas a même chose d'abord?
C'est trop douloureux a envisager pour les proches?

[omega]

De quel droit on peut prétendre qu'il est pas extrême l'effet de maltraitance vécu par l'enfant autiste qui a pourtant les parents les plus bienveillant du monde mais qui ne peut pas fonctionner avec, sans bien évidement qu'ils y soient pour quoi que ce soit.

Et pourquoi ce serrait pas a même chose d'abord?
C'est trop douloureux a envisager pour les proches?

Maltraitance, parfois extrême -> oui (de mon vécu personnel)
Trop douloureux à envisager pour les proches -> probablement oui aussi

Comment avoir confiance en un proche qui vous dit sincèrement qu'il vous aime, et vous traite mal en même temps?
Comment oser voir en face, que même rempli de toutes les plus aimantes intentions du monde, on traite mal quelqu'un que l'on aime?
C'est pourtant le cas, et ça fait deux consciences qui le vivent mal.

[manu]

Oui, mais là je crois que tu parle de la maltraitance qui viens du parent ou soignant, et la dualité dans la quelle elle est enrobée.

Moi je parlais de celle qui résulte de l'impossibilité a laquelle sont confronté parent et enfant pour des raison "technique" indépendante de la volonté des parents.

Mais il y a bien des ressemblance, des lieux commun, des effets psychologique comparables, y compris dans les capacités issues de branchement alternatif, y compris dans l'état du parents qui constate l'effet.

On changera pas cette état de fait en changeant le sens du mot autisme, en en faisant un terme qui exclus toute cause environnementale.
Et d'ailleurs un enfant maltraité n'est pas non plus un malade mentale, et s'il s'en relève avec des caractères autistique on vas pas lui enlever le droit de le dire pour ne pas heurter les parents de ceux dont les enfants sont comme ça pour des raisons totalement indépendante de leurs volonté.

Et pourtant, toutes les énergie sont biens déployées dans ce sens, et quant quelqu'un ose le dire, il deviens un accusateur des parents.
Tout le monde devenant ainsi otage de leurs souffrance a eux, les parents, de la douleur que ça pourrait leur procurer de réaliser leur impuissance face a cette non possibilité d'embrayer normalement les choses.
Donc il n'y a rien a embrayer, l'enfant naît avec des trouble du développement, et l'incohérence même de cette dernière phrase ne choque personne, au contraire, c'est le B A BA.

Et en te relisant mieux oméga, je réalise que tes propos n'ont rien d'incompatible avec un parent qui essaye de faire de son mieux avec un enfant qui ne peut pas fonctionner dans le sens normal, au contraire.
Et sur les deux conscience qui le vivent mal, il y en a une qui n'est pas prise en charge par ce que ça serrait une offense et une insulte a son rôle de soignant. C'est peut être là que le bas blesse.

[Jean]

Oui mais voilà, l'autisme n'est plus caractérisé par les effets, non, c'est devenu une présomption de cause, et on se remet a pousser du pied tout ce qui ne colle pas avec cette présomption.
C'est non seulement ridicule, mais plus grave c'est un retour en arrière.

L'autisme n'est pas caractérisé par les effets, mais par les "symptômes", les comportements. C'est peut-être ce que tu voulais dire.

Il y a bien une présomption (par encore une preuve) de cause génétique dans la plupart des cas. Une origine génétique était détectée précisément dans 28% des personnes (source à rechercher).

Mais la fréquence de TED de 90% pour les vrais jumeaux tend à prouver (présomption très forte) cette origine génétique (voir avis du comité national d'éthique).

Lorsqu'il y a des facteurs de risque dits environnementaux pendant la grossesse, cela est tout à fait proche de cette origine génétique.

J'ai toujours entendu dire par les professionnels qu'il n'y avait pas de symptôme spécifique à l'autisme. Je n'ai donc pas du mal à admettre que des comportements similaires, comme l'hospitalisme, puissent exister avec les mêmes symptômes.

Des symptômes similaires à l'autisme peuvent résulter d'un environnement psychologique défavorable. Oui.

Mais çà n'explique pas l'autisme.

[Jean]

Nicole me rappelle l'extrait déjà mis en ligne du livre de Carole Tardif et Bruno Gepener:

D'autre part, il est possible que certaines carences environnementales majeures sur les plans éducatif et affectif, comme celles dont sont victimes les enfants élevés en pouponnière en Roumanie, soient un facteur de risque de syndromes autistiques. En effet, de telles carences semblent produire dans un pourcentage extrêmement élevé de cas, un trouble du développement de l'enfant très ressemblant à l'autisme. Ce tableau proche de l'autisme (appelé autistic-like par les auteurs de l'étude, Rutter et al., 1999) n'est pas toujours réversible même après une adoption de l'enfant à l'étranger, à tel point qu'il est très difficile de différencier ce tableau-là de celui d'un autisme typique. Il est possible cependant que ce syndrome autistic-like soit une forme particulière d’hospitalisme (décrit par Spitz après la guerre de 39-45, et qui désigne un état de marasme consécutif à de graves négligences affectives et éducatives précoces). Selon les auteurs de cette étude, il est possible aussi que certains bébés abandonnés dans une pouponnière de Roumanie aient au préalable déjà souffert sur les plans nutritionnel et biologique durant leur vie intra-utérine. La délimitation entre l'autisme typique, l'hospitalisme et le syndrome autistic-like reste donc à préciser.