Packing

[nouvo]

Et pourquoi, par le passé, suffisamment d'argent n'a pas été mis sur la table pour évaluations ?
(question à 2 balles)

Question à deux balles à poser à :

• ceux qui ont "créé" le packing sans l'évaluer ;
• ceux qui ont mis en pratique le packing sans l'évaluer.

peut-être, en réponse, qu'ils ont ou avaient dans l'ensemble autre chose à foutre que de satisfaire des rigoristes ou certains tenanciers de blog appréciant la rhétorique et flambant de l'ego - quitte à tenir des propos contradictoires d'un mois sur l'autre, et particulièrement offensants à mon sens envers certaines associations et personnes autistes.
Mais comme, il le précise bien, Franck Ramus n'est pas un soignant
là est sans doute une différence - non des moindres.


Après, certaines évaluations existent mais encore faudrait-il que les gens aillent voir plutôt que de s'en tenir aux avis d'aviseurs et ne pas chercher à penser par eux-mêmes

parler de pseudo-sciences est déjà la caractériser = dire ce qu'elle est mais sans en avoir les preuves

C'est en l'occurrence très simple : si on ne suit pas
la méthode scientifique, on se positionne de fait hors
de la science, et on entre dans les pseudo-sciences.

Mais réfléchis-tu au contenu de tes propos ??
et évocateur d'une méthode rigoriste scientifique sur des actes manuels

Irais-tu (ou iriez-vous puisque qu'il s'agit vraisemblablement d'un report de la pensée de Franck Ramus) dire à un masseur que son action ne vaut rien car hors champ de la science ??
Pourtant les bénéfices sont vécus et partagés,
et les scientifiques ne sont pas interrogés pour donner leur aval et leur avis

[Lilette]

Nouvo tu n'en as pas marre, tu n'es pas fatigué de pinailler, décortiquer chaque mot, chaque phrase de chaque personne de ce topic uniquement pour ... pour quoi d'ailleurs ?
Je ne comprends pas où tu veux en venir, mais c'est fatiguant à lire à la longue.

[nouvo]

tu n'es ni obligée de lire, ni d'intervenir

Personnellement, lire d'une personne, à mon encontre entre autre et sur le sujet, et même si elle ne représenterait que 1% des gens me suffit;
les autres, et comme ils l'ont déjà faits, à m'insulter et autres, à insinuer et autres, je m'en fiche assez

- savoir que ce 1% (estimation très large) est là, me suffit.
Les autres sont les autres
et on ne peut pas plaire à tout le monde

Allégresse! Quel bonheur d'échanger ainsi! merci Nicolew, merci Nouvo!
en voilà une discussion comme je les aime: argumentée.

NB: à reprendre le fil, je ne suis sans doute, et de très loin celui qui s'est le plus exprimé ici

[Lilette]

Non mais faire remonter le fil pour décortiquer chaque mot utilisé par chaque personne, dans chaque message, franchement ...
Certes rien ne m'oblige à lire, sauf que l'on a tous des "particularités" ici, et quand je vois un bouton "nouveau message" allumé, je suis obligée de le lire, tout comme les gens qui sont obligés de lire un pavé énorme jusqu'au bout.
Je ne dis pas que tu ne dois pas débattre, pas du tout, je dis juste que toujours trouver à redire, sur tout, sérieusement je ne comprends pas.
'fin bref, c'est ton droit, comme c'était le mien de le dire, j'ai terminé.

Et puis honnêtement, tu ne crois pas que si tant de gens se battent depuis si longtemps pour faire interdire le packing c'est qu'il y'a une raison, ?

[nouvo]

Je prends le temps de répondre sur cela, regroupant à mon sens l'essentiel

Non mais faire remonter le fil pour décortiquer (1) chaque mot utilisé par chaque personne, dans chaque message, franchement ... (2)

(1) je ne fais pas remonter le fil
il est actif indépendamment de ma volonté
je ne l'ai jamais réactivé, relancé
soit ce sont d'autres intervenants qui le font d'eux-mêmes en allant gratter les dernières news
soit il faut prendre en compte les actualités récentes et interventions dites "de haut niveau" hors de petits forumeurs que nous sommes pour la plupart
et les 2 ont tendance à s'entrecroiser,
et tout cela n'a rien à voir avec moi.


(2) sur le décortiquer chaque mot, la précision, etc
je suis autiste
cela ne devrait surprendre quiconque, au moins ici

[Lilette]

Rien à voir avec le fait d'être autiste ou pas, je le suis aussi et ce n'est pas pour autant que je mets la parole de tout le monde en doute systématiquement pour la simple & bonne raison que les gens ne pensent pas comme moi.
Tout comme tous les autres intervenants du forum.
Être autiste n'est pas LA réponse universelle, il ne faut pas l'utiliser à tort & à travers pour tout sans arrêt.

[Daredevil]

Irais-tu dire à un masseur que son action ne vaut rien car hors champ de la science ??

Une chose est sûre si mon kinésithérapeute me massait les oreilles pour une entorse, je pense que je lui demanderais des comptes

Exemple factice, pour montrer en quoi c'est de la pseudo-science comme celle qui permet à des sectes de devenir indispensable :
Suite à une entorse, mon kinésithérapeute me masse les oreilles avant chaque massage du mollet et du pied suite à une entorse.
On ne peut nier que c'est relaxant (moi ça me chatouilerait) mais est-ce que cela a un réel rapport avec mon problème : une entorse ?
Des kinés d'obédience psychanalyste expliqueraient sérieusement que c'est efficace : En effet comme cela me détend, l'efficacité du massage de mon pied sera facilité par la relaxation. Même si l'apport par les oreilles n'est pas encore prouvé, un jour ce sera fait, des études sont en cours. Et les spécialistes ce sont bien les masseurs, non ? On ne peut nier que cela détend, enfin en tout cas "ça arrive souvent", donc pourquoi s'en priver. Et quand je serai relaxé je n'aurais pas besoin de prendre de médicament relaxant qui a des effets secondaires. En revanche il faudra le faire souvent, sans les médicaments ! Donc je ne paie plus les médicaments mais le service. On n'a pas le droit d'enlever cet outil à nos chers kinés.
Voilà ce qui est pour moi de la pseudo science...

[nouvo]

Rien à voir avec le fait d'être autiste ou pas, je le suis aussi et ce n'est pas pour autant que je mets la parole de tout le monde en doute systématiquement pour la simple & bonne raison que les gens ne pensent pas comme moi.
Tout comme tous les autres intervenants du forum.
Être autiste n'est pas LA réponse universelle, il ne faut pas l'utiliser à tort & à travers pour tout sans arrêt.

Cela peut sans doute tenir de la variabilité entre autistes;

néanmoins je me retrouve assez avec tous ces autistes qui se sont exprimés sur ce fil http://forum.asperansa.org/viewtopic.php?f=8&t=6789
sur l'hyper-rationalisme, de remettre tout contenu et propos en question;
d'approfondir, aller au bout des choses, des points, avec une part émotionnelle réduite

et la focalisation est en elle-même significative de l'autisme - dans des données larges, bien sûr;
il y a toujours la différence individuelle;

et surtout, ici, dans ces contenus vers lesquels tu m'emmènes, un hors sujet manifeste
qui de ce fait (et lié à ma rigueur) risque d'être gênant (non pour moi mais pour le fil, le contexte, les lecteurs) donc je risque, assez rapidement, d'en ignorer les suites éventuelles hors sujet packing

[Lilette]

Ah ouais ok.

[Karl]

[...]
Après, certaines évaluations existent mais encore faudrait-il que les gens aillent voir plutôt que de s'en tenir aux avis d'aviseurs et ne pas chercher à penser par eux-mêmes

Mais je t'en prie, éclaire-nous ! Quelles évaluations, et quels résultats ?

[Tugdual]

peut-être, en réponse, qu'ils ont ou avaient dans l'ensemble autre chose à foutre que de satisfaire des rigoristes ou certains tenanciers de blog appréciant la rhétorique et flambant de l'ego - [...]

Reste que des personnes se targuant de soigner ont (eu) autre
chose à faire que d'évaluer les méthodes qu'ils appliquent
depuis trente ans. C'est exactement ce qu'on leur reproche.

Si un tel "je m'en foutisme" habitait la médecine classique,
elle en serait encore à pratiquer des saignées à tour de bras ...

Mais réfléchis-tu au contenu de tes propos ??
et évocateur d'une méthode rigoriste scientifique sur des actes manuels

La science, et la méthode sur laquelle elle s'appuie, est
fondamentalement basée sur la rigueur, quel que soit
le domaine que l'on étudie (actes manuels ou pas).
Et heureusement qu'on ne fait pas de dérogation ...

Irais-tu (ou iriez-vous puisque qu'il s'agit vraisemblablement d'un report de la pensée de Franck Ramus) dire à un masseur que son action ne vaut rien car hors champ de la science ??

Si tu veux parler des massages de bien-être, il n'y a
aucune preuve qu'ils guérissent de quoi que ce ce soit ...

[Jean]

Irais-tu (ou iriez-vous puisque qu'il s'agit vraisemblablement d'un report de la pensée de Franck Ramus) dire à un masseur que son action ne vaut rien car hors champ de la science ??
Pourtant les bénéfices sont vécus et partagés,
et les scientifiques ne sont pas interrogés pour donner leur aval et leur avis

Bien sûr que les actions des masseurs sont évalués scientifiquement.
Par exemple, on compare les massages transversaux profonds aux ondes de choc.
Il faut bien des évaluations pour décider si tel ou tel soin est remboursé par la sécu.

Il reste des remboursements maintenus pour des raisons historiques : homéopathie, cures thermales ...

[Jean]

Franck Ramus ne peut que difficilement dire que les packings de Mr Cohen réalisés dans son service relèvent de la maltraitance car des avis sur suivis et expertises se sont révélés contraires sur ce point de la maltraitance.

Le packing avec des draps froids est manifestement un soin douloureux. Il ne se justifie que s'il est efficace. Or, il est utilisé chez les enfants autistes depuis des dizaines d'années sans preuve.

Franck Ramus a pris position déjà auparavant sur le fait que le PHRC de Pïerre Delion ne doit pas être interdit, mais mené à son terme. Tout en critiquant la méthodologie de l'étude.

[Jean]

Le document de l'ONU peut se télécharger à cette adresse :
http://tbinternet.ohchr.org/_layouts/tr ... 24&Lang=en

l'argumentation des association est dans"Info from Civil Society Organizations"
On peut y trouver l'argumentaire d'autisme france
http://tbinternet.ohchr.org/_layouts/tr ... 34&Lang=en
mais aussi d'alliance autiste :
http://tbinternet.ohchr.org/_layouts/tr ... 02&Lang=en
pour le packing, c'est à la page 6

les conclusions de l'ONU sont dans "Concluding observations"
http://tbinternet.ohchr.org/_layouts/tr ... f5&Lang=en
l'avis sur le packing est à la page 8
Un peu plus long que ce que dit David Cohen

The Committee is further concerned
that the “packing” technique (wrapping the child in cold, wet sheets), which amounts to
ill-treatment, has not been legally prohibited and is reportedly still practised on some
children with autistic spectrum disorders.

Puis , le paragraphe suivant :

The Committee urges the State party [...]
(d) Legally prohibit the practice of “packing” children and any other
practice that amounts to ill treatment.

Les documents sont disponibles en Français. Par exemple, pp.8-9 : https://documents-dds-ny.un.org/doc/UND ... penElement

• D.Violence à l’égard des enfants (art.19, 24 (par.3), 28 (par.2), 34, 37 a) et 39)
  Torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants
  40.Le Comité est préoccupé par les cas de mauvais traitements d’enfants handicapés dans les institutions et par le fait que ces établissements ne font pas suffisamment l’objet d’une surveillance indépendante. Il note en particulier avec préoccupation que, dans certains cas, le personnel dénonçant les mauvais traitements aurait été accusé de diffamation et condamné, alors que les auteurs ont rarement été traduits en justice, alors qu’il existait des preuves sous forme d’enregistrements vidéo. Le Comité relève aussi avec préoccupation que la technique du «packing» (enveloppement de l’enfant dans des draps humides et froids), qui est assimilable à un mauvais traitement, n’ait pas été interdite par la loi et serait encore utilisée sur certains enfants atteints de troubles du spectre autistique.
  41.Le Comité prie instamment l’État partie de redoubler d’efforts pour comprendre, prévenir et combattre les causes profondes des mauvais traitements d’enfants dans les institutions et : a) De créer des mécanismes de surveillance qui soient en mesure de mener régulièrement des inspections indépendantes et efficaces dans les institutions;
  b) D’enquêter rapidement et de manière approfondie sur toute allégation de mauvais traitement, de traduire les auteurs en justice et de veiller à ce que les enfants victimes reçoivent des soins, bénéficient de mesures de rétablissement et de réinsertion et soient indemnisés;
  c) De créer des systèmes et des services de signalement accessibles et adaptés aux enfants, y compris des mécanismes permettant, en particulier aux enfants, aux familles et au personnel, de dénoncer en toute confidentialité les mauvais traitements et d’être protégés contre les représailles;
  d) D’interdire par la loi la pratique du «packing» sur les enfants ainsi que toute autre pratique constituant un mauvais traitement

[nicolew]

Les parents qui sont contents du packing ont leur enfant à 'la rose verte'
un film y a été tourné:

Dans un hôpital de jour d’un secteur de pédopsychiatrie, nous avons filmé librement les enfants et leurs soignants dans leurs activités thérapeutiques et éducatives, ainsi que des parents.

http://www.lesenfantsdelaroseverte.leca ... index.html
Quelqu'un l'a-t-il vu?