Spoiler : :Je ne sais pas où poster la suiteCollectif avec Philippe Rassat SourceSavez-vous que ces enfants, ces adultes, qui vont mal, qu’ils soient autistes, psychotiques, agités, inhibés, affolés, maltraités, humiliés, etc. souhaitent avant toute chose être entendus, compris, soutenus, entourés, apaisés ? Ils demandent à rencontrer des adultes prêts à risquer une parole de vérité auprès d’eux. Ils espèrent rencontrer un lieu et des gens qui soient capable d’hospitalité envers la folie.
Packing
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Re: Packing
Spoiler : :
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Re: Packing
Mais il n'y a aucun doute possible compte tenu du contexte, c'est à dire le site du collectif des 39 et la campagne des associations de psy "contre le comportementalisme" dans l autisme.nouvo a écrit :Daredevile a saucissonné des propos, sortis de leur formulation et contexte - bravo
et fait des extrapolations personnelles - soit.
Après, s'il vous va d'exprimer que pour ce monsieur, autisme = folie
et que cela colle avec vos convictions, croyances, ou ce que vous souhaitez ressortir et exprimer sur ce monsieur - soit aussi,
mais rien de ce que vous sortez ne montre que pour ce monsieur: autisme = folie
seulement ce mot figure au milieu d'autres et est effectivement écrit, alors du coup "on va le dire" et on va s'en offusquer et faire un amalgame
Voir dans le même style le film "A ciel ouvert" où Marianne Otero se vante de ne pas parler de handicap, mais où il n'est question que de folie.
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Re: Packing
Je ne sais exactement ce que les psychanalystes mettent derrière le mot "folie"
peut-être que leur vocable est un peu différent du nôtre.
Néanmoins, j'ai tendance à penser (et même si je suis / serai le seul ici)
qu'ils ne les considèrent pas comme des fous ou atteint de folie à notre sens de lecture, sinon, sans doute ne seraient ici de tels éléments de considération, envers des "fous" :
"L’idée inaugurale de cette institution est que les enfants en souffrance psychique ne sont pas des handicapés à qui il manquerait quelque chose pour être comme les autres. Au contraire, au Courtil, chaque enfant est avant tout considéré par les intervenants comme une énigme, un sujet qui possède une structure mentale singulière, c’est-à-dire une manière originale de se percevoir, de penser le monde et le rapport à l’autre. Les intervenants, en abandonnant tout a priori et tout savoir préétabli, essaient de comprendre la singularité de chaque enfant afin de l’aider à inventer sa propre solution, celle qui pourra lui permettre de trouver sa place dans le monde et d’y vivre apaisé."
http://www.acielouvert-lefilm.com/p/le-film_17.html
peut-être que leur vocable est un peu différent du nôtre.
Néanmoins, j'ai tendance à penser (et même si je suis / serai le seul ici)
qu'ils ne les considèrent pas comme des fous ou atteint de folie à notre sens de lecture, sinon, sans doute ne seraient ici de tels éléments de considération, envers des "fous" :
"L’idée inaugurale de cette institution est que les enfants en souffrance psychique ne sont pas des handicapés à qui il manquerait quelque chose pour être comme les autres. Au contraire, au Courtil, chaque enfant est avant tout considéré par les intervenants comme une énigme, un sujet qui possède une structure mentale singulière, c’est-à-dire une manière originale de se percevoir, de penser le monde et le rapport à l’autre. Les intervenants, en abandonnant tout a priori et tout savoir préétabli, essaient de comprendre la singularité de chaque enfant afin de l’aider à inventer sa propre solution, celle qui pourra lui permettre de trouver sa place dans le monde et d’y vivre apaisé."
http://www.acielouvert-lefilm.com/p/le-film_17.html
Jean a écrit :Voir dans le même style le film "A ciel ouvert" où Marianne Otero se vante de ne pas parler de handicap, mais où il n'est question que de folie.
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Re: Packing
@nouvo
Tu ne mets pas en gras ce qui est polémique au vu de l'état actuel des recherches en matière de TSA.
"Ne sont pas handicapés " vise directement les autistes, pourtant l'autisme n'est pas une maladie mentale mais un handicap neurologique.
"Savoir préétabli" = diagnostique. pas d'" a priori" les enfants sont sur le même pied d'égalité. Donc l'évaluation n'est pas pluridisciplinaire, seul le psychanaliste est compétent pour évaluer et "apaiser" un trouble mental.
Donc il n'y a pas de problème neurologique, tout est "une question de folie" (article précédent) , de "souffrance psychique", de "structure mentale singulière", "une énigme"...
Autant dire "On est tous un peu autiste"
élucider la signification inconsciente des conduites et comprendre la vie psychique "singulière" des enfants (c'est la méthode psychanalytique freudienne stricte)
devra suffire à "apaiser" les enfants "en souffrance psychique" , y compris les enfants autistes.
Le collectif considère que les enfants sont sur un spectre de la folie (parallèle au spectre autistique) , on est tous fou "structure mentale singulière" à divers degré, en cela il accepte les différences, c'est ce côté "humanisant" qui te séduit.
mais ne t'y trompe pas, pour ce collectif, l'autisme chez les enfants est une psychose infantile au même titre que les autres maladies mentales, Il n'accepte pas la pluridisciplinarité (équipe pluridisciplinaire du CRA par exemple ou les psychiatres d'autre obédience ) et voudrait imposer l'exclusivité de l'évaluation et du traitement par la psychanalyse.
C'est une affaire de pouvoir.
L'enfant "énigme" a un trouble mentale, c'est son champ exclusif, Il nie à mots couverts toutes les dernières avancées sur la neurologie.
Le collectif considère que la folie est dans la nature humaine, Il a donc de la "considération" pour la nature humaine. Peut-être la seule qualité que je leur trouve.
Ps tous les psychiatres "psychanaliste" ne soutiennent pas ces thèses.
Tu ne mets pas en gras ce qui est polémique au vu de l'état actuel des recherches en matière de TSA.
Des petites phrases assassine quand on lit entre les lignes (grâce à l'éclairage des nombreux articles du collectif) :"L’idée inaugurale de cette institution est que les enfants en souffrance psychique ne sont pas des handicapés à qui il manquerait quelque chose pour être comme les autres. Au contraire, au Courtil, chaque enfant est avant tout considéré par les intervenants comme une énigme, un sujet qui possède une structure mentale singulière, c’est-à-dire une manière originale de se percevoir, de penser le monde et le rapport à l’autre. Les intervenants, en abandonnant tout a priori et tout savoir préétabli, essaient de comprendre la singularité de chaque enfant afin de l’aider à inventer sa propre solution, celle qui pourra lui permettre de trouver sa place dans le monde et d’y vivre apaisé."
"Ne sont pas handicapés " vise directement les autistes, pourtant l'autisme n'est pas une maladie mentale mais un handicap neurologique.
"Savoir préétabli" = diagnostique. pas d'" a priori" les enfants sont sur le même pied d'égalité. Donc l'évaluation n'est pas pluridisciplinaire, seul le psychanaliste est compétent pour évaluer et "apaiser" un trouble mental.
Donc il n'y a pas de problème neurologique, tout est "une question de folie" (article précédent) , de "souffrance psychique", de "structure mentale singulière", "une énigme"...
Autant dire "On est tous un peu autiste"
élucider la signification inconsciente des conduites et comprendre la vie psychique "singulière" des enfants (c'est la méthode psychanalytique freudienne stricte)
devra suffire à "apaiser" les enfants "en souffrance psychique" , y compris les enfants autistes.
Le collectif considère que les enfants sont sur un spectre de la folie (parallèle au spectre autistique) , on est tous fou "structure mentale singulière" à divers degré, en cela il accepte les différences, c'est ce côté "humanisant" qui te séduit.
mais ne t'y trompe pas, pour ce collectif, l'autisme chez les enfants est une psychose infantile au même titre que les autres maladies mentales, Il n'accepte pas la pluridisciplinarité (équipe pluridisciplinaire du CRA par exemple ou les psychiatres d'autre obédience ) et voudrait imposer l'exclusivité de l'évaluation et du traitement par la psychanalyse.
C'est une affaire de pouvoir.
L'enfant "énigme" a un trouble mentale, c'est son champ exclusif, Il nie à mots couverts toutes les dernières avancées sur la neurologie.
Le collectif considère que la folie est dans la nature humaine, Il a donc de la "considération" pour la nature humaine. Peut-être la seule qualité que je leur trouve.
Ps tous les psychiatres "psychanaliste" ne soutiennent pas ces thèses.
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une histoire de la recherche scientifique sur le packing
une histoire de la recherche scientifique à propos du pack
le moins qu'on puisse écrire, c'est que le packing pour les enfants TSA est une approche qui suscite la controverse ; l'un des reproche adressés à cette technique est qu'elle n'a pas été scientifiquement évaluée ; l'article de Favereau, E. dans Libération du 09/05/2016 : « Autisme : l'étonnante interdiction du packing » annonce une publication sur le sujet, par une autorité reconnue, l'INSERM.
L'attaque ad hominem en incise de l'article ( une ministre et médecin qui ne ferait plus confiance aux études cliniques) a suscité ma curiosité, et j'ai donc effectué une rapide revue de littérature sur le sujet, pour me forger ma propre opinion.
Pour recontextualiser l'enjeu, précisons d'abord comment on produit une preuve scientifique qui valide une (nouvelle) approche thérapeutique ?
Il faut d'emblée distinguer plusieurs niveaux de preuves : une étude de cas, qui débroussaille le sujet, et dessine des hypothèses, a un niveau de preuve inférieur à une étude randomisée, double aveugle, large cohorte, qui constitue le gold standart.
Or, pour passer de l'un à l'autre, il faut d'abord définir précisément les critères d'inclusion/exclusion de la population qui pourrait bénéficier du traitement évalué, et déjà là, çà coince : d'abord, parce que les praticiens « historiques » du packing en France semblent pour la plupart d'obédience psychanalytique, et que, sans surprise, ils rechignent à réduire la singularité du sujet à un diagnostic selon des critères objectifs tels qu'énoncés par exemple par le DSM ou la CIM, qui ont justement été créés pour assurer la reproductibilité des essais cliniques producteurs de résultats scientifiques, reproductibilité qui est le fondement même de la connaissance scientifique.
L'étude de Sainte-Anne(1), par exemple, largement citée, inclut non pas seulement des patients TSA, mais six patients adolescents catatoniques, dont la moitié de schizophrènes.Il est donc statistiquement impossible de tirer une quelconque conclusion à partir d'un échantillon de trois bénéficiaires TSA… il s'agit tout au plus d'un case-report, le niveau de preuve le plus faible.
Une revue systématique des interventions (2)pour traiter le symptôme catatonique de personnes TSA fait le point en 2014, en analysant les 22 études, publiées, incluant au total 28 cas (!), adultes et enfants, et conclut à la nécessité d'études de bonne qualité…
C'est de Suisse que viennent les efforts pour produire ce savoir scientifique:Raymond PANCHAUD, directeur de soins (infirmiers), a déjà publié en 2004 dans « santé mentale »un article sur l'enveloppement thérapeutique , et lance dans le numéro de juin 2012 de cette même revue,un appel tous azimuths pour un essai clinique multicentrique, en précisant»nous sommes ouverts à d'autres collaborations ».
en 2014, il co-organise deux journées d'étude sur le sujet :
« Organisées dans le cadre d’une collaboration inter-institutionnelles entre le Département de Psychiatrie et Psychothérapie du Centre Hospitalier du Valais Romand (CHVR), la Haute Ecole de Santé Vaud (HESAV) et la Fondation de Nant, ces journées se sont inscrites dans la continuité d’une recherche clinique appliquée quantitative et qualitative sur les packs, et ont marqué l’amorce de l’étape suivante de cette collaboration, à savoir la mise en place participative d’un essai clinique randomisé contrôlé. « .
deux ans plus tard, il signe , en 4eme auteur, la publication de résultats : Therapeutic Body Wraps in Swiss public adult acute inpatient wards. A retrospective descriptive cohort study, -journal of Psychiatric and mental health nursing, vol23, issue 3-4, 207-216, april-may 2016
hélas, le niveau de preuve scientifique n'est plus le gold standart de l'essai clinique randomisé contrôlé, mais- tout de même -la première étude établissant des statistiques escriptives concernant l'usage du packing (nouvellement renommé TBW pour therapeutic body wraps), pour des patients psychotiques hautement anxieux, et l'impact sur la prescription concommitante de lorazepam…On assiste donc à un switch de la population ciblée : non plus enfants TSA, mais adultes psychotiques anxieux consentants.- Et on s'éloigne de la production de preuves pour l'utilisation du pack chez des enfants TSA…..
cette absence de preuves d'efficacité du pack pour des enfants TSA me semble justifier amplement l'interdiction de son utilisation édictée par la ministre : ce n'est pas qu'elle ne fait plus confiance aux études cliniques, mais je suppose qu'elle fait confiance à leur absence ! Si on cherche longtemps quelque chose et qu'on ne le trouve pas, c'est peut-être parce que ca n'existe pas….
(1) David COHEN,et al., Investigating the use of packing therapy in adolescents with catatonia : a retrospective study. Clinical Neuropsychiatry (2009) 6, 1, 29-34
(2)DEJONG,H, et al, : A systematic revieuw of interventions used to treat catatonic symptoms in people with autistic spectrum disorders, in Journal of Autism and Developmental Disorders 44(9), March 2014
le moins qu'on puisse écrire, c'est que le packing pour les enfants TSA est une approche qui suscite la controverse ; l'un des reproche adressés à cette technique est qu'elle n'a pas été scientifiquement évaluée ; l'article de Favereau, E. dans Libération du 09/05/2016 : « Autisme : l'étonnante interdiction du packing » annonce une publication sur le sujet, par une autorité reconnue, l'INSERM.
L'attaque ad hominem en incise de l'article ( une ministre et médecin qui ne ferait plus confiance aux études cliniques) a suscité ma curiosité, et j'ai donc effectué une rapide revue de littérature sur le sujet, pour me forger ma propre opinion.
Pour recontextualiser l'enjeu, précisons d'abord comment on produit une preuve scientifique qui valide une (nouvelle) approche thérapeutique ?
Il faut d'emblée distinguer plusieurs niveaux de preuves : une étude de cas, qui débroussaille le sujet, et dessine des hypothèses, a un niveau de preuve inférieur à une étude randomisée, double aveugle, large cohorte, qui constitue le gold standart.
Or, pour passer de l'un à l'autre, il faut d'abord définir précisément les critères d'inclusion/exclusion de la population qui pourrait bénéficier du traitement évalué, et déjà là, çà coince : d'abord, parce que les praticiens « historiques » du packing en France semblent pour la plupart d'obédience psychanalytique, et que, sans surprise, ils rechignent à réduire la singularité du sujet à un diagnostic selon des critères objectifs tels qu'énoncés par exemple par le DSM ou la CIM, qui ont justement été créés pour assurer la reproductibilité des essais cliniques producteurs de résultats scientifiques, reproductibilité qui est le fondement même de la connaissance scientifique.
L'étude de Sainte-Anne(1), par exemple, largement citée, inclut non pas seulement des patients TSA, mais six patients adolescents catatoniques, dont la moitié de schizophrènes.Il est donc statistiquement impossible de tirer une quelconque conclusion à partir d'un échantillon de trois bénéficiaires TSA… il s'agit tout au plus d'un case-report, le niveau de preuve le plus faible.
Une revue systématique des interventions (2)pour traiter le symptôme catatonique de personnes TSA fait le point en 2014, en analysant les 22 études, publiées, incluant au total 28 cas (!), adultes et enfants, et conclut à la nécessité d'études de bonne qualité…
C'est de Suisse que viennent les efforts pour produire ce savoir scientifique:Raymond PANCHAUD, directeur de soins (infirmiers), a déjà publié en 2004 dans « santé mentale »un article sur l'enveloppement thérapeutique , et lance dans le numéro de juin 2012 de cette même revue,un appel tous azimuths pour un essai clinique multicentrique, en précisant»nous sommes ouverts à d'autres collaborations ».
en 2014, il co-organise deux journées d'étude sur le sujet :
« Organisées dans le cadre d’une collaboration inter-institutionnelles entre le Département de Psychiatrie et Psychothérapie du Centre Hospitalier du Valais Romand (CHVR), la Haute Ecole de Santé Vaud (HESAV) et la Fondation de Nant, ces journées se sont inscrites dans la continuité d’une recherche clinique appliquée quantitative et qualitative sur les packs, et ont marqué l’amorce de l’étape suivante de cette collaboration, à savoir la mise en place participative d’un essai clinique randomisé contrôlé. « .
deux ans plus tard, il signe , en 4eme auteur, la publication de résultats : Therapeutic Body Wraps in Swiss public adult acute inpatient wards. A retrospective descriptive cohort study, -journal of Psychiatric and mental health nursing, vol23, issue 3-4, 207-216, april-may 2016
hélas, le niveau de preuve scientifique n'est plus le gold standart de l'essai clinique randomisé contrôlé, mais- tout de même -la première étude établissant des statistiques escriptives concernant l'usage du packing (nouvellement renommé TBW pour therapeutic body wraps), pour des patients psychotiques hautement anxieux, et l'impact sur la prescription concommitante de lorazepam…On assiste donc à un switch de la population ciblée : non plus enfants TSA, mais adultes psychotiques anxieux consentants.- Et on s'éloigne de la production de preuves pour l'utilisation du pack chez des enfants TSA…..
cette absence de preuves d'efficacité du pack pour des enfants TSA me semble justifier amplement l'interdiction de son utilisation édictée par la ministre : ce n'est pas qu'elle ne fait plus confiance aux études cliniques, mais je suppose qu'elle fait confiance à leur absence ! Si on cherche longtemps quelque chose et qu'on ne le trouve pas, c'est peut-être parce que ca n'existe pas….
(1) David COHEN,et al., Investigating the use of packing therapy in adolescents with catatonia : a retrospective study. Clinical Neuropsychiatry (2009) 6, 1, 29-34
(2)DEJONG,H, et al, : A systematic revieuw of interventions used to treat catatonic symptoms in people with autistic spectrum disorders, in Journal of Autism and Developmental Disorders 44(9), March 2014
peut-être Aspie, en attente d'un premier rdv demandé au CRA.
premier rdv le 04/07, demande de bilans ergo/neuro en cours
Premier diag Asperger posé par un neurologue expert juillet 2016, communiqué en décembre
premier rdv le 04/07, demande de bilans ergo/neuro en cours
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Re: Packing
C'est effectivement le problème, malgré toutes les déclarations, pas de résultats.
On peut cependant citer une étude portant sur 10 enfants et adolescents.
C'est , en fait, la pré-étude qui a permis l'autorisation de l'étude dont on attend toujours les résultats.
Neuropsychiatrie de l’enfance et de l’adolescence 57 (2009) 529–534
"Les enveloppements humides initialement froids (packings) sont efficaces dans les troubles graves du comportement chez les enfants et adolescents autistes"
J.-L. Goeb, M. Ravary, C. Lallié, G. Kechid, R. Jardri, F. Bonelli, A.-Y. Lenfant, J.-M. Baleyte, C. Mille, P. Delion
résumé
On peut cependant citer une étude portant sur 10 enfants et adolescents.
C'est , en fait, la pré-étude qui a permis l'autorisation de l'étude dont on attend toujours les résultats.
Neuropsychiatrie de l’enfance et de l’adolescence 57 (2009) 529–534
"Les enveloppements humides initialement froids (packings) sont efficaces dans les troubles graves du comportement chez les enfants et adolescents autistes"
J.-L. Goeb, M. Ravary, C. Lallié, G. Kechid, R. Jardri, F. Bonelli, A.-Y. Lenfant, J.-M. Baleyte, C. Mille, P. Delion
résumé
Dans ce papier, il est admis queAucun médicament ne permet à l’heure actuelle de traiter les symptômes centraux de l’autisme (anomalies du langage, troubles de la communication et de la socialisation, intérêts restreints), mais certains médicaments sont parfois utiles pour traiter les troubles graves du comportement. Les packings présentent également un intérêt clinique au sein de la prise en charge pluridisciplinaire des enfants et adolescents autistes les plus gravement souffrants, notamment en cas d’automutilations rebelles aux psychotropes habituels. Cette technique consiste en l’enveloppement la personne en sous-vêtements dans des serviettes mouillées initialement froides (de + 10 à + 15 ◦ C) pendant environ 45 minutes plusieurs fois dans la semaine. Le patient est entouré de couvertures afin de faciliter le réchauffement et la détente musculaire du corps. Le patient est toujours accompagné de trois ou quatre personnes très attentives à la relation permise par l’enveloppement et le réchauffement qui suit le saisissement initial par le froid. Nous présentons ici une étude pilote concernant dix patients, ainsi que le plan d’une étude prospective multicentrique nationale randomisée contrôlée (essai thérapeutique de phase II concernant 162 patients répartis en trois groupes : rispéridone seule, rispéridone avec enveloppements secs, rispéridone avec enveloppements humides initialement froids). Pour pouvoir discuter et comparer les résultats, la méthodologie retenue (critères d’inclusion et échelles de mesure des troubles du comportement) est semblable à celle qui a vérifié l’efficacité de la rispéridone dans la prise en charge des troubles graves du comportement chez les enfants présentant un trouble envahissant du développement (TED). Nous attendons de cette étude qu’elle aide à mieux préciser les indications thérapeutiques des packings pour mieux prendre en charge les enfants autistes.
les cotations ayant été réalisées par les équipes qui ont réalisé les enveloppements, des biais de cotations sont bien sûr envisageables.
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Re: Packing
De manière assez générale sur les études et leurs réalisations, il me semblerait assez "normal" qu'il soit plus difficile d'obtenir des résultats aisément mesurables et quantifiables; dû ici:
- au public visé et bénéficiaires principalement
- au caractère manuel de la technique.
Ainsi, tester un médicament sur un public lambda se fait de manière correcte et efficiente en général avec une méthodologie connue et précise.
Tester un médicament sur un public particulier à très particulier comme ici, doit pouvoir se faire de manière assez correcte. Voir ici, il me semble, une efficacité démontrée de la risperidone sur certaines manifestations.
Tester une pratique manuelle sur un public très particulier est sans doute un cadre en lui-même beaucoup plus difficile sur un plan expérimental.
(d'où peut-être, ce n'est qu'une supposition, le fait d'élargir le public dans certaines études sur les enveloppements).
Ici, et l'étude en cours, de toute façon sa signification ne vaudra pas grand chose, car les personnes sont juges et parties. Alors, il en faudra éventuellement d'autres si un intérêt de recherche persiste. Ce qui n'est même pas évident vue l'opposition et la position nette des élus actuels en charge de la question. Et si les responsables publiques et politiques souhaitent enterrer la question ils y parviendront (au moins en France). Car la situation serait celle du "serpent qui se mord la queue", avec une impossibilité technique de dissocier patients / juges (praticiens) et parties (praticiens).
Néanmoins, sur la transmission précédente, apparait un point important et qui semble corroborer certains usages exprimés; à savoir celui d'une visée complémentaire de l'enveloppement avec d'autres thérapies et traitements.
Et il ne me semble que quiconque ne la vise ou la voit comme "remède unique, remède miracle".
Sinon, pour ces personnes, ce sera juste: plus de médicaments car une efficacité semble prouvée.
- au public visé et bénéficiaires principalement
- au caractère manuel de la technique.
Ainsi, tester un médicament sur un public lambda se fait de manière correcte et efficiente en général avec une méthodologie connue et précise.
Tester un médicament sur un public particulier à très particulier comme ici, doit pouvoir se faire de manière assez correcte. Voir ici, il me semble, une efficacité démontrée de la risperidone sur certaines manifestations.
Tester une pratique manuelle sur un public très particulier est sans doute un cadre en lui-même beaucoup plus difficile sur un plan expérimental.
(d'où peut-être, ce n'est qu'une supposition, le fait d'élargir le public dans certaines études sur les enveloppements).
Ici, et l'étude en cours, de toute façon sa signification ne vaudra pas grand chose, car les personnes sont juges et parties. Alors, il en faudra éventuellement d'autres si un intérêt de recherche persiste. Ce qui n'est même pas évident vue l'opposition et la position nette des élus actuels en charge de la question. Et si les responsables publiques et politiques souhaitent enterrer la question ils y parviendront (au moins en France). Car la situation serait celle du "serpent qui se mord la queue", avec une impossibilité technique de dissocier patients / juges (praticiens) et parties (praticiens).
Néanmoins, sur la transmission précédente, apparait un point important et qui semble corroborer certains usages exprimés; à savoir celui d'une visée complémentaire de l'enveloppement avec d'autres thérapies et traitements.
Et il ne me semble que quiconque ne la vise ou la voit comme "remède unique, remède miracle".
et cela, afin de diminuer (éventuellement et selon efficacité restant à prouver) les prises de substances médicamenteuses.Nous présentons ici une étude pilote concernant dix patients, ainsi que le plan d’une étude prospective multicentrique nationale randomisée contrôlée (essai thérapeutique de phase II concernant 162 patients répartis en trois groupes : rispéridone seule, rispéridone avec enveloppements secs, rispéridone avec enveloppements humides initialement froids). Pour pouvoir discuter et comparer les résultats, la méthodologie retenue (critères d’inclusion et échelles de mesure des troubles du comportement) est semblable à celle qui a vérifié l’efficacité de la rispéridone dans la prise en charge des troubles graves du comportement chez les enfants présentant un trouble envahissant du développement (TED).
Sinon, pour ces personnes, ce sera juste: plus de médicaments car une efficacité semble prouvée.
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Re: Packing
Allégresse! Quel bonheur d'échanger ainsi! merci Nicolew, merci Nouvo!
en voilà une discussion comme je les aime: argumentée.
après un pt'it tour sur les archives du forum, j'ai mesuré l'ancienneté du débat et son extrême polarisation.
J'ai aussi un peu l'impression que c'est la fin de l'affrontement: quelqu'un a une idée de l'ordre de grandeur du nombre d'enfant TSA ayant subi/bénéficié d'un pack au moins une fois cette année en France?
en voilà une discussion comme je les aime: argumentée.
après un pt'it tour sur les archives du forum, j'ai mesuré l'ancienneté du débat et son extrême polarisation.
J'ai aussi un peu l'impression que c'est la fin de l'affrontement: quelqu'un a une idée de l'ordre de grandeur du nombre d'enfant TSA ayant subi/bénéficié d'un pack au moins une fois cette année en France?
peut-être Aspie, en attente d'un premier rdv demandé au CRA.
premier rdv le 04/07, demande de bilans ergo/neuro en cours
Premier diag Asperger posé par un neurologue expert juillet 2016, communiqué en décembre
premier rdv le 04/07, demande de bilans ergo/neuro en cours
Premier diag Asperger posé par un neurologue expert juillet 2016, communiqué en décembre
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Re: Packing
[quote="nouvo"]De manière assez générale sur les études et leurs réalisations, il me semblerait assez "normal" qu'il soit plus difficile d'obtenir des résultats aisément mesurables et quantifiables; dû ici:
- au public visé et bénéficiaires principalement
- au caractère manuel de la technique.
Ainsi, tester un médicament sur un public lambda se fait de manière correcte et efficiente en général avec une méthodologie connue et précise.
Tester un médicament sur un public particulier à très particulier comme ici, doit pouvoir se faire de manière assez correcte. Voir ici, il me semble, une efficacité démontrée de la risperidone sur certaines manifestations.
Tester une pratique manuelle sur un public très particulier est sans doute un cadre en lui-même beaucoup plus difficile sur un plan expérimental.
(d'où peut-être, ce n'est qu'une supposition, le fait d'élargir le public dans certaines études sur les enveloppements).
Ici, et l'étude en cours, de toute façon sa signification ne vaudra pas grand chose, car les personnes sont juges et parties. Alors, il en faudra éventuellement d'autres si un intérêt de recherche persiste. Ce qui n'est même pas évident vue l'opposition et la position nette des élus actuels en charge de la question. Et si les responsables publiques et politiques souhaitent enterrer la question ils y parviendront (au moins en France). Car la situation serait celle du "serpent qui se mord la queue", avec une impossibilité technique de dissocier patients / juges (praticiens) et parties (praticiens).
effectivement, ca me semble aussi LA pierre d'achoppement; cependant, je crois bien qu'un chargé de cours de santé publique de Lausanne a conçu une approche d'évaluation de l'efficacité thérapeutique de l'activité de tradipraticiens au Sahel, approche d'évaluation qui intègre justement la subjectivité de l'évaluateur-soignant , irréprochable scientifiquement, qui permet de mesurer l'efficacité thérapeutique de n'importe quelle pratique soignante à partir du recueil systématique des données auprès du soignant avant le soin, en lui demandant ce qu'il espère du résultat, et quel est son degré de certitude( si j'ai bien compris le schmullblick); un outil statistique qui a eu des résultats concrets et mesurables, puisqu'il a permis d'évaluer l'efficacité thérapeutique des nombreuses plantes des pharmacopées traditionnelles, de mesurer leur efficacité comparée, (au passage, de battre à plate couture le gold standart du traitement de la malaria cérébrale du nourrisson), et de diffuser des pratiques de soins basées sur des preuves, et accessibles financièrement et culturellement... si cet outil est prédictif et productif pour mesurer l'efficacité thérapeutique d'un sorcier africain ou haïtien, je suppose que ce pourrait être aussi utilisable pour mesurer l'efficacité thérapeutique du packing?
- au public visé et bénéficiaires principalement
- au caractère manuel de la technique.
Ainsi, tester un médicament sur un public lambda se fait de manière correcte et efficiente en général avec une méthodologie connue et précise.
Tester un médicament sur un public particulier à très particulier comme ici, doit pouvoir se faire de manière assez correcte. Voir ici, il me semble, une efficacité démontrée de la risperidone sur certaines manifestations.
Tester une pratique manuelle sur un public très particulier est sans doute un cadre en lui-même beaucoup plus difficile sur un plan expérimental.
(d'où peut-être, ce n'est qu'une supposition, le fait d'élargir le public dans certaines études sur les enveloppements).
Ici, et l'étude en cours, de toute façon sa signification ne vaudra pas grand chose, car les personnes sont juges et parties. Alors, il en faudra éventuellement d'autres si un intérêt de recherche persiste. Ce qui n'est même pas évident vue l'opposition et la position nette des élus actuels en charge de la question. Et si les responsables publiques et politiques souhaitent enterrer la question ils y parviendront (au moins en France). Car la situation serait celle du "serpent qui se mord la queue", avec une impossibilité technique de dissocier patients / juges (praticiens) et parties (praticiens).
effectivement, ca me semble aussi LA pierre d'achoppement; cependant, je crois bien qu'un chargé de cours de santé publique de Lausanne a conçu une approche d'évaluation de l'efficacité thérapeutique de l'activité de tradipraticiens au Sahel, approche d'évaluation qui intègre justement la subjectivité de l'évaluateur-soignant , irréprochable scientifiquement, qui permet de mesurer l'efficacité thérapeutique de n'importe quelle pratique soignante à partir du recueil systématique des données auprès du soignant avant le soin, en lui demandant ce qu'il espère du résultat, et quel est son degré de certitude( si j'ai bien compris le schmullblick); un outil statistique qui a eu des résultats concrets et mesurables, puisqu'il a permis d'évaluer l'efficacité thérapeutique des nombreuses plantes des pharmacopées traditionnelles, de mesurer leur efficacité comparée, (au passage, de battre à plate couture le gold standart du traitement de la malaria cérébrale du nourrisson), et de diffuser des pratiques de soins basées sur des preuves, et accessibles financièrement et culturellement... si cet outil est prédictif et productif pour mesurer l'efficacité thérapeutique d'un sorcier africain ou haïtien, je suppose que ce pourrait être aussi utilisable pour mesurer l'efficacité thérapeutique du packing?
peut-être Aspie, en attente d'un premier rdv demandé au CRA.
premier rdv le 04/07, demande de bilans ergo/neuro en cours
Premier diag Asperger posé par un neurologue expert juillet 2016, communiqué en décembre
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Re: Packing
...et, non, ma dernière phrase n'est pas de l'humour...sinon involontaire.
peut-être Aspie, en attente d'un premier rdv demandé au CRA.
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Re: Packing
Il n'y a pas beaucoup de résultats dans le papier que j'ai cité.
Il y est présenté un graphique résumant l'évolution de l'échelle Aberrant Behavior Checklist pour 10 enfants et adolescents, avant et après avoir subit 3 mois de packing (1 et 5 séances par semaine). Ce graphique paraît favorable au packing mais il n'y a pas de groupe témoin, pas de critère d'inclusion, on sait que les jeunes personnes sont médicamentée.
Outre que
Il y a dans cet article, une petite phrase à laquelle je n'avais pas prêté attention aux précédentes lecture :
La mobilisation des psychanalystes peut laisser supposer qu'il y en a plus qu'un.
Dans l'article du Lancet, 2007,
The Lancet, Vol. 370 No. 9588 pp 645-646 – aug 25, 2007
The Lancet, Vol. 371 No. 9607 p 115 – jan 12,2008
The Lancet, Vol. 371 No. 9614 p 724 -- Mar 01, 2008
il y aurait eu, à cette époque, plusieurs centaines d'équipes pratiquant le packing.
Dans l'étude, les critères d'inclusion sont définis, au bout de 2 ans, seuls 8 enfants ont été inclus dans l'étude alors que 162 enfants étaient prévus sur 3 ans.
Il y est présenté un graphique résumant l'évolution de l'échelle Aberrant Behavior Checklist pour 10 enfants et adolescents, avant et après avoir subit 3 mois de packing (1 et 5 séances par semaine). Ce graphique paraît favorable au packing mais il n'y a pas de groupe témoin, pas de critère d'inclusion, on sait que les jeunes personnes sont médicamentée.
Outre que
les cotations ayant été réalisées par les équipes qui ont réalisé les enveloppements, des biais de cotations sont bien sûr envisageables.
Il y a dans cet article, une petite phrase à laquelle je n'avais pas prêté attention aux précédentes lecture :
Je ne sais pas combien il y a encore d'enfants qui se font packer.Loin d’être des concurrents, psychothérapies et psychotropes pourraient trouver des places complémentaires auprès des patients.
La mobilisation des psychanalystes peut laisser supposer qu'il y en a plus qu'un.
Dans l'article du Lancet, 2007,
The Lancet, Vol. 370 No. 9588 pp 645-646 – aug 25, 2007
The Lancet, Vol. 371 No. 9607 p 115 – jan 12,2008
The Lancet, Vol. 371 No. 9614 p 724 -- Mar 01, 2008
il y aurait eu, à cette époque, plusieurs centaines d'équipes pratiquant le packing.
Dans ce même article, la prescription serait pour les enfants autistes sévères qui s'automutilent, les enfants psychotiques et plus rarement les enfants avec anorexie.Delion, who has been training professionals for 25 years, thinks that there must be several hundred teams using it across the country
Quand on sait ce que signifie "enfant psychotique" aux yeux des psychanalystes, on peut se douter que la prescription peut concerner beaucoup d'enfants.He recommends that the technique be used for three types of patient: severely autistic children who self-harm; psychotic children; and, more rarely, children with anorexia.
Dans l'étude, les critères d'inclusion sont définis, au bout de 2 ans, seuls 8 enfants ont été inclus dans l'étude alors que 162 enfants étaient prévus sur 3 ans.
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Re: Packing
Alors là, je me demande bien quelle est "l'explication" au packing pour les anorexiques...
Clémentine, 20 ans. TSA - diagnostiquée le 19/10/2017 à l'hôpital Albert-Chenevier.
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Re: Packing
Wiki packing :AsperGuerre a écrit :Alors là, je me demande bien quelle est "l'explication" au packing pour les anorexiques...
Anorexie vision psychanalytique :médiateur symbolique pour favoriser le sentiment de sécurité, la prise de conscience de l’existence corporelle et la relation avec les objets et les personnes »
trois pistes qui ont pour axe central le corps sexué, le corps de la jeune fille
L’anorexie mentale : une pathologie fémininereprésentation que la jeune fille a de son corps au moment de la puberté, pour finir par la relation qu’elle entretient, à travers son corps de femme en devenir, à sa mère.
Vieux geek non diagnostiqué
CIM10 F84
Insight Aspie (?) +Aphantasie, prosopagnosie, écholalie, mutisme électif....
Fan de super héros, Daredevil le pygmalion de mon fonctionnement social
Mes doigts sur un clavier communiquent plus de mots que ma bouche...
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Re: Packing
Daredevil a écrit :Wiki packing :AsperGuerre a écrit :Alors là, je me demande bien quelle est "l'explication" au packing pour les anorexiques...Anorexie vision psychanalytique :médiateur symbolique pour favoriser le sentiment de sécurité, la prise de conscience de l’existence corporelle et la relation avec les objets et les personnes »trois pistes qui ont pour axe central le corps sexué, le corps de la jeune filleL’anorexie mentale : une pathologie fémininereprésentation que la jeune fille a de son corps au moment de la puberté, pour finir par la relation qu’elle entretient, à travers son corps de femme en devenir, à sa mère.
L'anorexie, j'ai lu des tas de choses dessus qui disaient toutes des choses divergentes donc bon... je crois que plus rien ne me choque.
En tout cas, il est clair qu'il y a un certain "manque de reconnaissance".
Mais dire que l'anorexie est une pathologie féminine, c'est comme dire que l'autisme ne touche que les hommes, c'est plus qu'absurde.
Par ailleurs, il faut distinguer les différents types d'anorexie :
- il y a la "pathologie mentale" contre laquelle on ne peut lutter. Par exemple, ne pas réussir à manger tout en sachant pertinemment qu'on est maigre et en ayant pleinement conscience de notre corps, donc sans se voir spécialement gros/se. C'est à dire un trouble alimentaire (et dépressif) en dehors de tout critère physique, et qui peut découler d'un choc émotionnel.
- il y a l'idée du complexe comparé à la société (raison pour laquelle on avance certaines thèses selon lesquelles l'anorexie serait de plus en plus présente dans le monde contemporain), et entraîne des séquelles physiques mais parfois non-psychologiques. C'est à dire que la personne va maigrir, volontairement. Aller sur les blogs d'anos, être obsédée par son corps...
- les deux se confondent souvent par phénomène d'identification au groupe dit "anorexique" mais il faut distinguer ceux qui veulent l'être (choisissent de ne pas manger) et ceux qui le sont (sans choisir, c'est bien trop fort) car les comorbidités ne sont pas les mêmes même s'il ne faudrait pas sous-évaluer un trouble. En plus, les anorexiques ne vomissent pas tous/toutes (c'est la pire des idées reçues), ce trouble est souvent corrélatif à la boulimie, et selon certaines recherches il y aurait l'enjeu de l’hyperactivité cérébrale...
Enfin c'est comme pour tout, il faudrait interroger chaque anorexique un/e par un/e. Je n'ai pas choisi de classification officielle car pour moi la dichotomie mentale/physique est absurde, d'autant que les troubles alimentaires pourraient pour une part provenir d'autres troubles non-diagnostiqués. Des sources avancent l'idée d'un "besoin de maigrir" et certains dits "anorexiques" s'en revendiquent, mais d'une part beaucoup d'anorexiques sont mutiques sur le sujet, si ce n'est la plupart, et il s'agit de développer des stratégies + l'entourage ne le voit pas forcément, voire du tout (jusqu'à ce que la situation devienne critique), et d'autre part il y a surtout l'idée d'une "impossibilité de manger" (c'est à dire très peu) qui n'est pas corrélative à une question superficielle et est la source même du mal être. L'anorexie ne se "voit" pas du tout toujours, il y a des gens qui vont s’arrêter (partiellement) de manger sans jamais maigrir ! On entend trop souvent des "t'es anorexique" à un personne très mince alors que c'est celle d'à côté, d'apparence formée et sans aucune "déficience alimentaire" apparente qui l'est.
Donc on peut être anorexique + être complexé par un corps "maigre"... Ce qui fait que les dictats sociétaux ne touchent pas que les filles, puisque l'anorexie ne provient pas en premier lieu de codes sociaux et de normes valorisées par un ensemble d'individus, mais bien d'une chose intérieure. (et oui, d'une "voix", d'où les liens faits avec la schizophrénie et avec beaucoup d'autres troubles...)
Clémentine, 20 ans. TSA - diagnostiquée le 19/10/2017 à l'hôpital Albert-Chenevier.
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Re: Packing
Alors non, il ne faut pas distinguer ces types d'anorexie, qui n'ont absolument aucune valeur scientifique.AsperGuerre a écrit :(...)Par ailleurs, il faut distinguer les différents types d'anorexie :
- il y a la "pathologie mentale" contre laquelle on ne peut lutter.(...)
On peut parfaitement lutter contre une pathologie mentale, anorexie ou autre.
Au sujet de l'anorexie, la dernière étude sérieuse d'imagerie cérébrale montre qu'il s'agirait d'une addiction. Il ne s'agit pas de peur de grossir, mais d'un mécanisme de récompense à la perte de poids.
Diagnostiquée Autiste Asperger et TDA.
Mère de 3 enfants : fils Aîné TDAH et TSA atypique, cadet TSA de type Asperger, benjamin en cours d'évaluation neuropsy.
Mère de 3 enfants : fils Aîné TDAH et TSA atypique, cadet TSA de type Asperger, benjamin en cours d'évaluation neuropsy.