[Index Politique] Pour discuter de politique, c'est par ici !

[Flower]

Ca tombe bien, c'est de ça qu'il s'agit : maintenir les fondamentaux.
Sinon : avoir un salaire décent pour tous, avoir son mot à dire sur ses conditions de travail, faire reconnaitre la pénibilité, avoir un départ à la retraite à un âge décent, avoir un vrai accès à la formation (continue ou non), ne pas pouvoir être licencié pendant que les dirigeants se prennent une énorme prime, ne pas vivre en dessous du seuil de pauvreté, avoir de vrais contre-pouvoirs dans les sociétés, faire reconnaitre toutes les maladies professionnelles (le burn out par exemple), éviter que le seul critère soit la rentabilité pour satisfaire les actionnaires, revoir les notions de prêt de main d’œuvre... (en vrac et sans trop y réfléchir, je suppose qu'il y aurait beaucoup plus à dire, et à développer)
Pour savoir si les conditions de travail sont acceptables, je propose en premier qu'on demande à ceux qui sont concernés, et pas aux hommes politiques.
Surtout les emplois non qualifiés, ceux dont la pénibilité sont élevés, et les salaires inférieurs à la médiane.
Je ne suis pas dans ce cas là, mais pour connaitre quasi par cœur ma convention collective, les lois et jurisprudences sur les licenciements, et autres informations administratives, je trouve qu'il reste beaucoup à faire.
On nous rabat les oreilles de la grandeur de la France, de la chance qu'on a, mais je trouve que ça empêche seulement de voir ce qu'on n'a pas.
C'est comme pour la couverture sociale, que soi-disant le monde nous envie, alors qu'elle se détériore d'année en année et que la plupart des pays environnants tiennent le même discours.

Je suis entièrement d'accord avec toi, Manichéenne!

Le problème aujourd'hui, c'est qu'il y a une tendance à vouloir affaiblir les droits des salariés en disant que cela facilitera la création d'emplois s'il n'y a plus de restrictions. Donc faciliter les licenciements, donner plus de libertés pour la fixation des salaires (les plus bas possibles, hein), flexibiliser le temps de travail - dans le sens pouvoir faire travailler davantage les salariés, pas leur donner plus de flexibilité pour organiser leur journée de travail -, etc.
Bref, il ne faut pas partir du principe que ce qu'on a aujourd'hui est acquis pour toujours. Donc il faut aussi des gens qui défendent les droits existants.

[Ixy]

Parmi ceux-là, il y a ceux qui sont d'accord avec la grève mais ne la font pas par peur de se faire mal voir, parce qu'ils ne peuvent pas se le permettre financièrement, ou autres raison.

Ah oui la CGT ce sont les rois de l'appropriation politique. Comme Nuit debout. Pour ces mouvements 'la violence du système' rend légitime leur combat, y compris si ça doit passer par des moyens illégaux. Et puis si les autres Français ne partagent pas la lutte avec eux, c'est soit par flegme, soit par collusion avec le pouvoir en place, soit parce qu'ils sont endormis par le capitalisme néo-libéral, soit parce qu'ils votent à FN et qu'ils se sont trompés de camp. A citer un syndicaliste ce matin entendu à la radio, "on fait pas ça pour nous, on fait ça pour tous les Français". Ah bah oui

Les syndicats sous leur forme actuelle n'ont aucune légitimité. J'aimerais que les syndicats s'en tiennent à leurs rôles de défenseurs des travailleurs, comme cela se fait dans les pays anglo-saxons. Et qu'ils cessent de faire de la politique, ou alors s'ils veulent faire de la politique ils deviennent des partis politiques et passent par les voies légales, comme tout le monde.

ne pas vivre en dessous du seuil de pauvreté

Il faut distinguer ce que dit la loi de la réalité économique. Les socialistes veulent faire croire que la réalité est la loi. Mais ce n'est pas comme ça que les choses se passent. ex : 'interdiction de licenciement', proposition du parti communiste. c'est d'une bêtise affligeante.

faire reconnaitre toutes les maladies professionnelles (le burn out par exemple)

Les droits du travail ce n'est pas une pile d'objets que l'on ajoute au fur et à mesure. Chaque droit a un coût financier et humain. Les exigences des travailleurs ne sont plus les mêmes qu'hier. Le stress au travail par exemple est un nouvel élément essentiel. La flexbilité profite en premier lieu aux travailleurs, parce que cela doit permettre un marché du travail plus ouvert d'abord (ex. du Royaume-Uni), aussi parce que cela ouvre des possibilités pour de nouveaux droits. Le système social est bloqué en France, chaque avancée se fait dans la douleur (l'inclusion des personnes handicapées est un exemple).

Bref, il ne faut pas partir du principe que ce qu'on a aujourd'hui est acquis pour toujours. Donc il faut aussi des gens qui défendent les droits existants.

Si on continue comme ça sans réforme, on va se retrouver avec tous les droits possibles sur le papier et un pays mort.

[misty]

Cependant, s'il y a peu de syndiqués en France (par rapport à la Suède par exemple), ce n'est pas parce qu'on ne ressent pas le besoin d'adhésion, c'est parce que "l'unicité du peuple français", la France "rationnelle" et "universelle" des tenants jacobins de la Révolution, ont enraciné une culture républicaine et unique à notre pays, ce pourquoi les communautarismes - syndicaux ou non - n'ont jamais eu bonne presse dans l'Hexagone, et les multiples désillusions liées aux nouvelles technologies, à l'apparition de médias horizontaux (Internet) et à la lassitude des scandales qui ébrouent chaque pan "traditionnel" de la société, n'a pas manqué d'affaiblir les partis politiques comme les syndicats.

Comment dans ces conditions peux-tu dire que le mécontentement doit s'exprimer par le vote, alors que tu reconnais que les partis politiques sont affaiblis. Ils ne correspondent plus au peuple. La France est le pays qui a le moins confiance en ses hommes politiques (étude de 2015).
Notre système politique permet une très grande stabilité, tu l'avais souligné auparavant, mais par cela il bloque le changement. L'arrivée d'un nouveau parti est impossible en France, nous ne pouvons pas avoir un Syriza ou un Podemos, ni aucune nouvelle mouvance politique. A mon avis, c'est une des cause du mécontentement croissant : nous n'évoluons pas. Notre système était bon, il a fait ses preuves, mais les temps changent.
Comment faire confiance au vote quand on voit que notre président à été élu :
-du fait d'une très grande abstention, partiellement due au désintéressement de la politique actuelle par la population.
-l'abstention est partiellement aussi par absence de candidat qui plaise aux votants
-pour faire blocage à son concurrent. Une très grande partie des votants a seulement souhaité faire barrage au candidat sortant.
-le candidat était un candidat par défaut, il n'y avait pas vraiment de présidentiable et sans l'affaire DSK, Hollande ne serait jamais passé.
Je m'égare.
Donc, comment faire confiance aux hommes politiques pour les lois, alors que le système actuel ne les rend pas représentatifs, que les adhérents aux partis politiques sont très peu nombreux, et qu'ils utilisent de plus en plus le 49.3 pour contourner le système démocratique, et dans le même temps refuser aux syndicats leur légitimité ? Il y a là quelque chose que je ne comprends pas.
C'est d'autant plus étrange quand on voit toutes les lois sur le travail passées par la droite comme la gauche ces dernières années qui utilisaient comme argument pour empirer les conditions de travail des salariés et donner des droits aux patrons que les syndicats pouvaient s'y opposer.
Le plus énorme étant la possibilité annoncée de passer un accord au sein de l'entreprise qui prévaudrait sur le droit du travail. Donc sans contre-pouvoir efficace dans une entreprise il est possible d'ignorer les lois... Les abus potentiels sont inimaginables.
Je n'ai jamais vu une société où il y a un contre-pouvoir réel et équilibré au patronat.
Quant à l'affaiblissement des partis politiques et des syndicats, elle est surtout de leur fait : les politiques passent beaucoup d'énergie à saper leurs adversaires, qui incluent les syndicats et les partis des autres bords.

Dès lors, on se rend compte que la lutte à mort que mène la CGT contre le gouvernement est une opération de survie plus qu'une opération d'idéaux (Article très complet du Point ici), d'où que je dise qu'une minorité cherche à imposer ses vœux à la majorité.

Qu'ils ne puissent pas abandonner ne signifie pas que l'action n'est pas motivée par des idéaux.

Je n'ai pas étudié le droit de grève en profondeur, en revanche, il me semble que ce sont les syndiqués qui votent la grève en Assemblée Générale, pas les non-syndiqués. Cela revient à dire que 7% des salariés d'une entreprise typique imposent leur décision à tous les acteurs de l'entreprise, du P. D-G au technicien de surface. J'ai vu plus démocratique, comme modèle.

Une grève peut se faire sans aucun syndiqué. Généralement, les syndicats lancent le mouvement et des salariés suivent, qu'ils soient syndiqués ou non. Mais ce n'est pas une obligation légale (à ma connaissance, et je serais fort surprise du contraire).

Cela dit, ce n'est même pas le pire selon moi. La jurisprudence impose aux grévistes de quitter leur lieu de travail. En aucune manière, ils n'ont le droit de l'occuper, d'en faire un "blocus". C'est illégal.

D'accord avec ça. Donc le problème n'est pas la grève, ce sont des gens qui bloquent une entreprise et ne respectent pas les lois.

Pour tous ceux qui se mettent en grève, il y en a d'autres qui, pour autant, entendent bien continuer à exercer leur métier, et ils ne le peuvent pas en raison de ce genre de comportements.

Parmi ceux-là, il y a ceux qui sont d'accord avec la grève mais ne la font pas par peur de se faire mal voir, parce qu'ils ne peuvent pas se le permettre financièrement, ou autres raison.
En tout cas j'ai vu plusieurs grèves où c'était le cas. Donc il ne faut pas croire que tous les non-grévistes sont contre la grève, ni qu'ils sont contre les revendications.

au XIXème siècle, quand les syndicats avaient véritablement un sens, quand il y avait une légitimité à se battre pour un salaire décent, des conditions de travail correctes.

Je crois que tu es totalement déconnecté des réalités du travail. De certains, en tout cas.
J'ai vu passer une fiche de paie à 980€ pour un informaticien à temps plein. Est-ce un salaire décent ?
J'ai entendu pendant des années les conditions de travail à l'usine, à l'hôpital, dans des structures publiques et d'autres privées... J'ai suivi le déroulement d'un plan social vu par un membre d'une instance représentative. J'ai eu des emplois que je considère privilégiés (par rapport à la majorité), et pourtant les injustices sont nombreuses, les conditions de travail inacceptables. Je ne travaille pas à la mine au XIXème, mais c'est un faux argument, ce n'est pas parce qu'il y a eu pire que c'est normal.

Dans le cas d'espèce, il n'y a pas que la CGT qui a dû voter la grève, mais tous les syndicats, et des salariés non-syndiqués ont dû s'y joindre également.

Non, regarde : http://abonnes.lemonde.fr/politique/art ... 23448.html. Hormis la CGT, tu peux trouver FO ou SUD.
Hormis dans l'aviation où il y a eu grève générale de tous les syndicats (pour des revendications éloignées de la Loi Travail), ce ne sont que ces trois syndicats qui ont appelé à la grève. La CFDT s'y oppose même vigoureusement.

Je ne vois pas en quoi ta réponse contredit son message.
"que" ces trois ? Il n'y a pas énormément de syndicats, surtout un peu conséquents. CGT, FO et SUD, ça fait beaucoup. Même si je ne connais pas leur représentativité dans ce milieu, qui peut varier énormément d'une domaine à l'autre ou d'une entreprise à l'autre.

Au passage, sur l'article :
"Si l’on préfère miser sur l’extrême gauche en lui accordant une place surdimensionnée à un moment où par ailleurs le FN prospère, ce sera la porte ouverte à l’hystérisation, la fragmentation et la radicalisation de notre société."
Bouh, la malhonnêteté intellectuelle, le langage manipulateur. Jouer sur la peur du FN, la peur de l'extrême gauche, qualifier d'ailleurs d'extrême gauche ce qui n'en est pas (ou pas uniquement), nier les revendications pour parler de place surdimensionnée, et la conclusion absurde qui ramène à un faux-choix... Si on soutien le mouvement on mène la société à sa perte, rien que ça.
Je ne comprends toujours pas pourquoi le fait d'accorder de la place à l'extrême gauche renforcerait l'extrême droite.

Oui, au XIXème, au XXème aussi, au XXIème, j'imagine. Cela dit, le gros du combat a déjà été gagné. C'est aussi à cause/grâce à (de) cela que le socialisme syndical s'est transformé en socialisme politique (l'exemple de l'Allemagne, à ce titre, est parlant), parce que le gros du combat avait été gagné. Du point de vue de la France, que reste-t-il à changer hormis le maintien des fondamentaux (congés payés, journée de 8h etc) ?

Ca tombe bien, c'est de ça qu'il s'agit : maintenir les fondamentaux.
Sinon : avoir un salaire décent pour tous, avoir son mot à dire sur ses conditions de travail, faire reconnaitre la pénibilité, avoir un départ à la retraite à un âge décent, avoir un vrai accès à la formation (continue ou non), ne pas pouvoir être licencié pendant que les dirigeants se prennent une énorme prime, ne pas vivre en dessous du seuil de pauvreté, avoir de vrais contre-pouvoirs dans les sociétés, faire reconnaitre toutes les maladies professionnelles (le burn out par exemple), éviter que le seul critère soit la rentabilité pour satisfaire les actionnaires, revoir les notions de prêt de main d’œuvre... (en vrac et sans trop y réfléchir, je suppose qu'il y aurait beaucoup plus à dire, et à développer)
Pour savoir si les conditions de travail sont acceptables, je propose en premier qu'on demande à ceux qui sont concernés, et pas aux hommes politiques.
Surtout les emplois non qualifiés, ceux dont la pénibilité sont élevés, et les salaires inférieurs à la médiane.
Je ne suis pas dans ce cas là, mais pour connaitre quasi par cœur ma convention collective, les lois et jurisprudences sur les licenciements, et autres informations administratives, je trouve qu'il reste beaucoup à faire.
On nous rabat les oreilles de la grandeur de la France, de la chance qu'on a, mais je trouve que ça empêche seulement de voir ce qu'on n'a pas.
C'est comme pour la couverture sociale, que soi-disant le monde nous envie, alors qu'elle se détériore d'année en année et que la plupart des pays environnants tiennent le même discours.

Merci Manichéenne pour ce message, il m'a fait du bien!

Ce que je trouve de pire dans cette histoire de pénurie d'essence, c'est que ça fait ressortir tous les travers de notre système, et que les gens persistent à rejeter la faute sur les grévistes. Je lisais un article où quelqu'un parlait de son fils, commercial, qui ne pouvait pas aller bosser à cause de la pénurie "il est payé à la com' et sa zone couvre tout le sud-est..."
Mais est-ce que le souci là, c'est vraiment la grève des raffineries? Est-ce que c'est normal de se taper 500 bornes sans aucune garantie d'être payé à la fin (principe de la rétribution à la commission: tu vends rien tu gagnes rien)?

De mon point de vue, on est de toute façons beaucoup trop dépendants du carburant, donc pourquoi ne pas se poser les bonnes questions, avant de taper sur les grévistes?

[Manichéenne]

Parmi ceux-là, il y a ceux qui sont d'accord avec la grève mais ne la font pas par peur de se faire mal voir, parce qu'ils ne peuvent pas se le permettre financièrement, ou autres raison.

Ah oui la CGT ce sont les rois de l'appropriation politique.

Je parle de vécu là. Pas de ce que dit la CGT, mais de mes collègues qui m'expliquaient pourquoi ils venaient travailler alors qu'ils étaient en accord avec des grèves. Et ça m'est arrivé à moi aussi.
(Je n'aime pas ton smiley, j'ai du mal à le comprendre dans le contexte. Je le vois un peu comme une moquerie de ce que j'ai écrit avant, et j'espère que ce n'est pas ça.)

Comme Nuit debout. Pour ces mouvements 'la violence du système' rend légitime leur combat, y compris si ça doit passer par des moyens illégaux. Et puis si les autres Français ne partagent pas la lutte avec eux, c'est soit par flegme, soit par collusion avec le pouvoir en place, soit parce qu'ils sont endormis par le capitalisme néo-libéral, soit parce qu'ils votent à FN et qu'ils se sont trompés de camp. A citer un syndicaliste ce matin entendu à la radio, "on fait pas ça pour nous, on fait ça pour tous les Français". Ah bah oui

Bah oui. Comme les révolutionnaire en 1789 étaient minoritaires, les gens contre la peine de mort en 1980 étaient minoritaires, les résistants pendant la guerre étaient minoritaires, les manifestants en 68 étaient minoritaires...
Chacun fait les choses selon ses valeurs morales. Parfois de manière totalement illégale, et l'Histoire décide longtemps après si c'était justifié.
Les grands changements se font rarement dans le calme et en respectant l'ordre en place.
Parfois c'est bien, parfois stupide.
Sur le même principe, il n'est pas toujours simple de distinguer une révolution d'un coup d'Etat.

Les syndicats sous leur forme actuelle n'ont aucune légitimité. J'aimerais que les syndicats s'en tiennent à leurs rôles de défenseurs des travailleurs, comme cela se fait dans les pays anglo-saxons. Et qu'ils cessent de faire de la politique, ou alors s'ils veulent faire de la politique ils deviennent des partis politiques et passent par les voies légales, comme tout le monde.

Défendre les travailleurs, c'est de la politique.
Lutter contre la loi travail, c'est vouloir défendre les travailleurs (à tort ou à raison, ce n'est même pas la question).
Tu te contredits.

ne pas vivre en dessous du seuil de pauvreté

Il faut distinguer ce que dit la loi de la réalité économique. Les socialistes veulent faire croire que la réalité est la loi. Mais ce n'est pas comme ça que les choses se passent. ex : 'interdiction de licenciement', proposition du parti communiste. c'est d'une bêtise affligeante.

Je ne comprends pas le sens de ce que tu as écrit, ni le lien avec ma citation, ni le lien avec ton exemple.

Si on continue comme ça sans réforme, on va se retrouver avec tous les droits possibles sur le papier et un pays mort.

Si on continue comme ça, on n'aura plus de droits. Nos points de vue divergent.

[Asriel]

Merci Manichéenne, tu me fais réviser mon concours de Sciences-Po (il y a une épreuve sur la démocratie, en culture générale, samedi, je suppose que le sujet pourra être : « La Vème République est-elle une démocratie ? »).

Je me suis peut-être mal exprimé, mais je crois qu’il faut distinguer le vote des partis politiques. Voter n’est pas lié intrinsèquement aux partis politiques, en fait ce sont deux notions très différentes selon moi. En effet, lorsque le droit de vote est institué en 1791 avec le suffrage censitaire (exclusivement masculin et payant, donc pas représentatif), la Révolution française avait interdit les corporatismes et les mouvements qui se dressaient entre les « citoyens » et « l’État ». De fait, le vote sans les partis politiques a existé, et il a existé longtemps ; puisqu’il faut attendre la IIIème République avant qu’ils n’apparaissent.
C’est une théorie politique qui veut que l’expression de la souveraineté populaire se fasse sans intermédiaire entre le peuple, et le gouvernement, au motif qu’il y a une subversion des populations, par des intérêts divers et communautaristes, qui manipulent l’expression politique.
Ce que je veux dire par là, c’est qu’il existe donc une conception du vote éloignée des partis politiques, et c’est cette conception que le Général de Gaulle a voulu remettre au centre de la vie politique française.

L’élection du Président de la République est censée être l’élection d’un homme, garant de la stabilité et de la continuité des institutions. Il n’est pas censé être l’homme d’un parti, ce qui explique qu’à l’origine, le septennat était distancé des élections législatives.
Certains constitutionnalistes disent donc que la réforme du quinquennat a profondément affaibli le pouvoir exécutif (tels que Jean-Louis Debré)… et, je suis plutôt d’accord. Le fait que les élections présidentielles soient faites juste avant les élections législatives ont lié profondément le droit de vote aux partis politiques.
Dès lors, si je dis que le mécontentement doit s’exprimer par les urnes, c’est parce que ma conception politique entend séparer le versant subversif des partis politiques, du droit de vote en lui-même, parce que je pense qu’il est effectivement à la source de nombres de problèmes en France.

À ce titre, ce n’est pas la Vème République qui a fait son temps, je pense, c’est plutôt la réforme constitutionnelle de 2008 qui a « enterré » la stabilité relative dont elle jouissait depuis l’instauration du quinquennat. Si de Gaulle souhaitait un exécutif fort, c’était parce que la IVème République portait les germes d’un échec aujourd’hui-même soutenus par nombre d’acteurs publics.
En effet, je lis que l’émergence d’un parti tel que Syriza ou Podemos est impossible en France. Est-ce nécessairement un mal ?
Aujourd’hui, l’Espagne est ingouvernable. Le système proportionnel a empêché la formation du moindre régime gouvernemental. Quant à la Grèce, elle est tellement acculée par les problèmes, qu’Alexis Tsipras a repris le discours policé du PASOK (socialistes grecs) et de la Nouvelle-Démocratie (droite grecque).
En France, je trouve que le scrutin majoritaire à deux tours nous préserve de beaucoup de choses. L’instabilité politique d’une part, le jeu des partis d’autre part (tel qu’on peut le voir au Brésil, où les 26 partis politiques représentés au Congrès ont fait des jeux d’alliance pour renverser Dilma Rousseff), et la montée des extrêmes, qu’ils soient d’extrême-gauche ou d’extrême-droite.
À titre d’exemple, en 1986, François Mitterrand a instauré le scrutin proportionnel aux élections législatives. Le Front National a pu envoyer une trentaine de députés, il me semble. En 2017, cela pourrait monter jusqu’à 30% de l’Assemblée Nationale, soit une centaine. Je pense résolument que ce n’est donc pas le bon chemin pour la France.

J’ai peut-être un peu digressé par rapport à tes propos d’origine, mais je tenais à expliciter pourquoi, tout en encourageant le vote, je ne pouvais me résoudre à le condamner, dès lors qu’effectivement, j’ai plus de méfiance pour les partis politiques que pour n’importe quel autre « strate » de la société (de quoi venir apporter mon soutien à l’étude que tu évoques !).

Par rapport à l’élection de François Hollande en elle-même, toutes les raisons que tu évoques sont vraies. Cela rend-t-il en soi le scrutin illégitime ?
Je veux dire, je ne suis pas un grand aficionado de François Hollande (mais il a permis aux gens comme moi de se marier, pour cela, je l’en remercie), cela dit, il reste le Président élu, et en tant que républicain, je ne peux concevoir réclamer sa démission, ou la dissolution de l’Assemblée Nationale. Je crois que c’est un peu le « jeu » du vote, si tu vois ce que je veux dire. Un mandat lui a été confié, il a une légitimité pour cinq ans, au terme de ses cinq ans, je pense qu’il aura à répondre de ses actes devant les français.
J’ai compris que ce n’était pas ton propos. Par rapport à ce que tu dis plus expressément, je crois qu’il faut relativiser la baisse de confiance en le vote. L’abstention est en effet en nette progression aux élections locales. Toutefois, les élections présidentielles restent un creuset du suffrage populaire.
Dans les cours que je révise actuellement – attention, je n’emploie pas cela comme un sophisme d’autorité, juste un fait qui m’a fait réfléchir –, ils évoquent justement une abstention stratégique de la part des français, qui se concentrent sur les élections aux enjeux déterminants, tels que les Présidentielles justement.

Cela dit, j’aimerais te demander pourquoi tu penses que le 49-3 n’est pas un outil démocratique ? Tout comme Flower, d’ailleurs, je ne peux m’empêcher de m’interroger. L’obstruction parlementaire existe, et le 49-3 existait à l’origine pour empêcher que le Parlement ne prenne en otage le pouvoir exécutif sur des réformes qui, pour des manœuvres électoralistes, seraient rejetées alors même qu’ils font pourtant partie d’une Majorité Présidentielle.
J’en veux pour preuve le renversement de Georges Pompidou en 1962. L’élection du Président de la République au suffrage universel direct a considérablement affaibli le pouvoir législatif. Fort à parier que sans alternatives telles que le 49-3, et la motion de censure qui s’en est suivie, ce projet aurait pu rester lettre morte.
Tout autant que des réformes parfois difficiles, mais réalisées en fin de quinquennat, ce qui laissent libre-court à des députés de la Majorité Présidentielle de se détourner pour préparer leur avenir politique.

Ce pourquoi, ainsi que je le disais plus haut, le 49-3 a été utilisé, à mes yeux, plus pour éviter que les frondeurs socialistes, pourtant députés de la majorité du Président Hollande, provoquent l’échec ultime du gouvernement, plutôt qu’à cause des manifestations. En fait il est même fort probable que l’impact des grèves aient été très limités dans la prise de cette décision.
Il me semble qu’en 2010, Sarkozy n’avait pas eu besoin du 49-3 pour faire passer la Réforme des Retraites.

Du reste, je ne suis pas certain qu’on puisse dire que les patrons ont de plus en plus de Droits. Cela me semble fallacieux. Je pense que par « patrons », on voit beaucoup trop « patrons du CAC40 », comme Carlos Ghosn, que « patrons de PME », bien moins protégés, et bien moins assurés que leurs salariés.
Un patron peut travailler très longtemps, je suppose, jusqu’à 70h par semaine, pour essayer de réaliser les objectifs qu’il doit remplir par mois. Afin d’assurer les cotisations salariales, le chiffre d’affaires, les salaires. Cela n’est pas nécessairement simple, du moins, de ce qu’on a pu m’en expliquer – mais je ne le vis pas, donc je peux potentiellement me tromper.
A contrario, un salarié est protégé – à juste titre, et il n’a pas à se soucier de tout cela quand il rentre chez lui le soir. Je pense que la protection doit aller dans les deux sens, et qu’il y a une volonté, en France, de légiférer sur tout.

Je voudrais parler des 35H par exemple. C’est une exception franco-française (je crois), et s’il existe un temps de travail maximal pour éviter les abus, nos voisins laissent la flexibilité aux entreprises pour déterminer les besoins de chaque emploi.
En effet, n’est-il pas un peu idéaliste de croire qu’un boulanger ou un informaticien ont le même quota d’horaires à réaliser ? Leurs métiers sont tellement différents, qu’établir une forme rigide de volumes horaires qui ne signifient pas grand chose, au fond, attentent à la productivité d’une part, et poussent à la réalisation d’heures supplémentaires fiscalisées d’autre part.
À de nombreux titres, il me paraît incohérent qu’un pays tel que la France, première destination touristique du monde, se paralyse durant une journée entière, le dimanche, qu’elle empêche des salariés volontaires de faire des heures supplémentaires (C.F Affaire Sephora après 21h sur les Champs-Elysées), ou d’ouvrir le dimanche (C.F boulanger trainé aux Prud’hommes pour avoir ouvert le dimanche en dépit d’un accord avec ses employés).
Je ne suis pas contre le principe des deux jours de repos par semaine, loin de là, mais que ce soit nécessairement le dimanche, que ce soit nécessairement 35h, que ce soit nécessaire 21h maximum, toutes ces constituantes me font dire que l’État s’ingère beaucoup trop dans la sphère professionnelle.

Dès lors, je comprends la disposition que tu évoques – ou peut-être je la comprends mal –. Je la vois surtout comme le fait que seuls les premiers concernés sont légitimes pour dire quels seraient leurs meilleures conditions de travail, et ce pourquoi il faut prévenir les abus du mieux possible, par des contours clairs.

Concernant les grèves, je ne sais pas du tout si les assemblées générales se font sur convocation de tous les salariés, ou juste des salariés syndiqués, ce pourquoi je suis tout aussi dans l’interrogation que toi !

Au sujet des grévistes qui n’osent pas se montrer, je te crois et je te fais confiance. Je ne pense pas en avoir vécu suffisamment pour m’exprimer. Personnellement, au lycée, c’était surtout des gens qui voulaient sécher, j’ai vu des motifs plus glorieux, mais je pense qu’ils représentent une minorité.

Toutefois, je dois dire que je ne pense pas être déconnecté des réalités du travail. Bien sûr, je ne suis que lycéen, futur étudiant. Le travail, j’en suis encore loin, donc je n’ai pas le bagage personnel pour m’exprimer, en cela tu aurais raison. Mais j’essaie de m’exprimer quand je pense pouvoir étayer et argumenter mon point de vue, de ce fait, je me permets de penser que j’en sais, en théorie, un minimum pour essayer d’en parler. Tout le moins, je le souhaite, et je souhaite aussi ne pas faire preuve, ni d’impertinence, ni d’arrogance, ni de prétention à ce sujet, que, je pense, beaucoup vivent plus que moi.
Alors, à ce propos, je confirme bel et bien que 980 € à temps-plein n’est pas un salaire décent. D’ailleurs, mon frère est avocat, et a fait une thèse après 11 ans d’études, il est payé à peine 2 000 € pour mois…
Je suis tout aussi ferme envers ce genre de choses qu’envers ce que je critique plus haut. Je n’ai pas ton expérience personnelle pour en juger – quoique l’exemple de mon frère m’a révulsé, je t’avoue –, et je consens m’être mal exprimé.

En revanche, je me permets de mettre fortement en doute l’investissement de la CGT auprès des CSP+ (Cadres Supérieurs), même concernant les informaticiens. Je n’ai pas non plus l’impression qu’ils s’intéressent beaucoup aux conditions des métiers libéraux, notamment infirmiers. Peut-être que je me trompe, cela dit, mais ces personnes qui travaillent nuit et jour, comme dans les services urgentistes, me paraissent quelque peu abandonnés par ce genre de syndicats.

Afin de reformuler mon idée, je vais tâcher d’être plus explicite ;
Je voulais dire que les syndicats font passer la France pour un pays en retard dans la législation du travail. Du moins, la CGT-FO laisse entendre qu’on souhaite revenir au « XIXème » siècle pour reprendre leurs mots. Cet argument anachronique, que je reprenais en guise de référence ici, je le trouve non fondé en raison.
Dans le cas de la SNCF par exemple. Les cheminots partent à la retraite à 55 ans. C’était compréhensible du temps où les trains fonctionnaient au charbon (et cela vient de là, d’ailleurs). Je t’avoue être beaucoup plus réservé quant au fait, que, dorénavant, ce soit toujours le cas, et qu’ils se mettent en grève général pour défendre cette législation en décalage avec leurs réelles conditions de travail.
Je ne pense pas qu’un cheminot soit, aujourd’hui, en condition de dire que sa santé est mise à mal par son emploi. En fait, je trouve même cela indécent par rapport à un ouvrier d’usine.
Ma critique se fonde donc sur une remise en question de mouvements sociaux peut-être… nombrilistes et égocentriques dans leurs actions ? Ces mots sont radicaux, peut-être pas comme je les pense. Je veux surtout dire qu’en France, il y a des choses qui sont véritablement à réformer (le salaire que tu m’évoques pour un informaticien par exemple), et d’autres, qui nécessitent d’être modernisées (la Loi Travail en est un exemple), sans nécessairement dire que cette loi est la fin du monde.
En effet, pourquoi penses-tu que cette loi est néfaste, Manichéenne, outre l’argument évoquée dans ta réponse initiale ?

Au sujet de l’article, je l’ai cité pour montrer à Flower que ce n’était pas « tous les syndicats », mais seulement quelques-uns (les six de références étant CGT, CFT-FO, CFTC, CFDT, CGC ; au niveau national). Ce n’est pas parce que je citais l’article que j’en approuvais la totalité du propos. Je l’apportais comme élément factuel pour corroborer mon propos sur les syndicats, pas sur le fond qu’il évoque, navré de la confusion.

Concernant ton dernier paragraphe, je ne sais pas trop dans quel ordre en parler. Je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il faut demander aux premiers concernés. Le reste, c’est un peu trop général, je ne voudrais pas faire de contresens en interprétant tes propos.
Les allemands savent faire, eux, avec la cogestion obligatoire (les syndicats et les patrons sont obligés de prendre les décisions ensemble). Mais la tradition syndicale en Allemagne, a toujours été une tradition plus négociatrice que conflictuelle, hélas.

Merci pour cette réflexion intéressante en tous cas !

[Ixy]

Parmi ceux-là, il y a ceux qui sont d'accord avec la grève mais ne la font pas par peur de se faire mal voir, parce qu'ils ne peuvent pas se le permettre financièrement, ou autres raison.

Ah oui la CGT ce sont les rois de l'appropriation politique.

Je parle de vécu là. Pas de ce que dit la CGT, mais de mes collègues qui m'expliquaient pourquoi ils venaient travailler alors qu'ils étaient en accord avec des grèves. Et ça m'est arrivé à moi aussi.
(Je n'aime pas ton smiley, j'ai du mal à le comprendre dans le contexte. Je le vois un peu comme une moquerie de ce que j'ai écrit avant, et j'espère que ce n'est pas ça.)

Non ce n'est pas de la moquerie. C'est une remarque. J'ai vu le film 'Comme des lions récemment' et ils ont environ 20% de grévistes. Sur le reste, il y a ceux qui veulent travailler mais qui disent à moitié qu'ils soutiennent et ceux qui ne sont pas du tout d'accord.

Bah oui. Comme les révolutionnaire en 1789 étaient minoritaires, les gens contre la peine de mort en 1980 étaient minoritaires, les résistants pendant la guerre étaient minoritaires, les manifestants en 68 étaient minoritaires...

La plupart des exemples que tu cites sont des révolutions contre la tyrannie, c'est pourquoi ça n'a rien à voir.

Défendre les travailleurs, c'est de la politique.
Lutter contre la loi travail, c'est vouloir défendre les travailleurs (à tort ou à raison, ce n'est même pas la question).
Tu te contredits.

Non je ne me contredis pas, les syndicats doivent défendre es travailleurs au sein de l'entreprise. Pour ce qui est de la politique générale d'un pays, c'est le rôle des partis politiques et de nos députés.

ne pas vivre en dessous du seuil de pauvreté

Je ne comprends pas le sens de ce que tu as écrit, ni le lien avec ma citation, ni le lien avec ton exemple.

Et bien tu fais une liste de droits du travail et tu cites le droit de vivre au dessus du seuil de la pauvreté. Or c'est essentiellement quelque chose qui tient compte de la réalité économique et pas de la loi.

Si on continue comme ça sans réforme, on va se retrouver avec tous les droits possibles sur le papier et un pays mort.

Si on continue comme ça, on n'aura plus de droits. Nos points de vue divergent.

Oui nos points de vue divergent. En tout cas les Allemands ont la possibilité d'accéder à des nouveaux droits actuellement, même s'ils ont connu une période difficile, ils sont satisfaits de leur situation dans l'ensemble. C'est pas demain qu'on pourra dire la même .

[misty]

En effet, je lis que l’émergence d’un parti tel que Syriza ou Podemos est impossible en France. Est-ce nécessairement un mal ?

Tu ne trouves pas ça grave qu'aucun nouveau parti ne puisse émerger à cause de notre système politique actuel?

Non je ne me contredis pas, les syndicats doivent défendre es travailleurs au sein de l'entreprise. Pour ce qui est de la politique générale d'un pays, c'est le rôle des partis politiques et de nos députés.

La loi travail, ça concerne les travailleurs au sein de l'entreprise. D'autant plus quand c'est une loi "total freestyle" comme celle-là.
Les partis politiques et les députés, on a vu dans les messages précédents à quel point ils sont représentatifs... Dans ce cas pourquoi n'organise-t-on pas un référendum, face à ce type de situations?

Et bien tu fais une liste de droits du travail et tu cites le droit de vivre au dessus du seuil de la pauvreté. Or c'est essentiellement quelque chose qui tient compte de la réalité économique et pas de la loi.

La réalité économique est de plus en plus liée à la loi, voire la dépasse, c'est un peu le principe du capitalisme

[Asriel]

Tu ne trouves pas ça grave qu'aucun nouveau parti ne puisse émerger à cause de notre système politique actuel?

Pas dès lors qu'elle plonge ces mêmes pays dans une crise politique dû au système de votes. . Je ne suis pas persuadé qu'un mouvement politique moins poussé et moins altermondialiste que Podemos ou Syriza échouent à s'imposer dans le paysage politique français, je tends à penser qu'il n'y a pas une majorité de français qui se retrouvent dedans, du point de vue des résultats nets aux élections d'une part, et des mouvements sociaux d'autres part qui ne mobilisent pas un ensemble dense et majeur du corps électoral.

[misty]

Pas dès lors qu'elle plonge ces mêmes pays dans une crise politique dû au système de votes.

Je ne suis pas d'accord, pour moi l'indicateur d'un système politique sclérosé est déjà malsain en soi. De plus, les crises politiques que tu évoques ne me semblent pas vraiment liées au système de vote.

Je ne suis pas persuadé qu'un mouvement politique moins poussé et moins altermondialiste que Podemos ou Syriza échouent à s'imposer dans le paysage politique français,

L'altermondialisme n'a par définition aucune couleur politique vraiment tranchée. Podemos, à la base, c'est un peu "la politique de ceux qui en ont marre de la politique", tu peux faire ça avec n'importe quelle idéologie.

[Ixy]

Les primaires à gauche et à droite c'est déjà une avancée majeure. L'UMP et le PS peuvent déjà représenter un spectre politique assez large. Dommage qu'il n'y ait pas de primaires à gauche cette fois-ci

[Asriel]

En effet, tu as raison, ces mouvements mettent en lumière le fait que les systèmes politiques des pays concernés sont sclérosés, en soi ce n'est donc pas de leur faute intrinsèque, merci d'avoir corrigé cette imprécision.

la politique de ceux qui en ont marre de la politique"

Ce qui me paraît, en soi, assez contradictoire pour exercer des fonctions politiques.

[misty]

Ce qui me paraît, en soi, assez contradictoire pour exercer des fonctions politiques.

Ben non, justement, perso je vois plutôt ça comme une façon de ré-inventer la politique... Une idée d'ouverture et de recherche de "comment mieux faire?", au lieu du sempiternel "nous on sait faire".

[Asriel]

Mais cela a-t-il rempli ses promesses ?
Syriza, en Grèce, ne fait-il pas qu'appliquer les sempiternelles décisions de la Troïka FMI-Comission Européenne-BCE ?
Podemos, en Espagne, n'est-elle juste pas engluée dans des micro-scandales dû à la division du parti, et, à la paralysie de la Chambre basse espagnole ?
Le Mouvement 5 Etoiles de Beppe Grillo en Italie, n'est-il pas juste devenu un parti politique comme les autres qui cautionne la politique libérale de Matteo Renzi ?
Je constate - plusse que je ne pense - que ces mouvements ont du mal à véritablement changer les choses, alors même qu'ils réalisent pourtant de très bons scores dans leur pays.
C'est peut-être dû au système, c'est vrai.
Mais est-ce uniquement le cas ?

Si cela t'intéresse, il y a des ouvrages très intéressants sur la différence entre la démocratie directe telle que pratiquée à Athènes ou Sparte dans le monde antique, et la démocratie représentative, ancrée dans les débats d'aujourd'hui autour d'Internet et du numérique, dans une idée d'horizontalité.

[misty]

Mais cela a-t-il rempli ses promesses ?

Je ne sais pas s'ils étaient là pour remplir des promesses... Je vois ça plus comme une tentative de proposer quelque chose de nouveau.

C'est peut-être dû au système, c'est vrai.
Mais est-ce uniquement le cas ?

Pour moi, tout est multi-factoriel, mais là il y a quand même un contexte économique que je trouve intenable. De mon point de vue, que tu y colles Pierre, Paul ou Jacques (mais pas Pierpoljak, hein ), ça ne change pas grand chose...

Il y a selon moi trop de défis dans notre société actuelle pour qu'on puisse attendre des solutions de la politique. Entre les inégalités, le problème climatique, la crise migratoire... Je ne vois pas comment qui que ce soit peut prétendre résoudre quoi que ce soit. Ca sonne peut-être désabusé mais c'est mon constat perso

Je continue d'aller voter, mais bon, voilà, quand pendant une pénurie d'essence je vois des retraités remplir leur kangoo de jerricanes de gasoil, et quand je vois ça un peu partout, un peu tout le temps, un peu dans toutes les situations... ben François Hollande, je ne pense pas qu'il ait un rapport avec tout ça.

Pour moi un pays, ce n'est pas un gouvernement, ce sont avant tout des citoyens.

[Flower]

Castiel, il ne faut pas non plus faire un amalgame complet entre "émergence de nouveaux partis politiques" et "instabilité gouvernementale". Si tu regardes en Allemagne, on a vu l'émergence rapide du parti "Die Linke" (gauche radicale), qui sembler maintenant assez solidement implanté dans le paysage politique. (Et aussi la quasi-disparition pendant plusieurs années du parti libéral FDP.) Pourtant, le pays connaît un gouvernement stable et est même montré en exemple (parfois à tort).

Pour les 35 heures, la réduction de la durée du travail est effectivement relativement unique en Europe (je crois qu'il y a quelque chose de semblable dans les pays scandinaves?), mais la durée maximale du travail par semaine est fixée partout. C'est juste qu'ailleurs elle varie généralement entre 39 et 40 heures par semaine. En revanche, comme l'a montré une étude britannique récente (je n'ai plus le lien, désolée), les Français restent dans les plus productifs en Europe. Une des raisons, c'est qu'avec le passage aux 35 heures, la plupart des gens se sont retrouvés à devoir faire le même travail dans moins de temps, conséquence, un gain de productivité énorme... (Et pour ceux qui font des heures supplémentaires, ce sont souvent des heures non rémunérées. *soupire*)