[Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

[Athéna]

@Tugdual: oui je parle des Bourguignon, pourquoi tu dis qu'ils ne sont pas exempts de défaut ?

(je suis désolée de poser toutes ces questions "bêtes" mais je découvre l'agroécologie, c'est un nouvel intérêt pour moi alors je ne maitrise pas encore trop le sujet !)

[Tugdual]

@Tugdual: oui je parle des Bourguignon, pourquoi tu dis qu'ils ne sont pas exempts de défaut ?

Personnellement, j'ai beaucoup de mal à supporter
son discours récurent "la terre est morte" (quand
on a des arguments, le catastrophisme est superflu).

Mais plus globalement :

• Je ne suis pas fan de Claude Bourguignon ;
• Je ne suis pas fan de Claude Bourguignon (suite) - témoignage ;
• Monsieur Bourguignon m’écrit (et je lui réponds) ...

(je suis désolée de poser toutes ces questions "bêtes" mais je découvre l'agroécologie, c'est un nouvel intérêt pour moi alors je ne maitrise pas encore trop le sujet !)

Il n'y a pas de question bête quand on étudie ...

Le soucis de l'agroécologie est son manque de définition,
qui transparait dans ce qu'en écrit Wikipedia :

Le terme « agro-écologie » fait référence à trois acceptions : selon l'usage, il peut désigner une discipline scientifique, un mouvement social ou un ensemble de pratiques agricoles1 (on parle souvent dans ce dernier cas de pratiques et d'infrastructures agro-écologiques).

De fait, on peut trouver sur le net parmi les articles qui
s'en revendiquent, toute une panoplie de discours qui
va de l'ésotérisme (biodynamie) jusqu'au plus sérieux,
et elle est souvent utilisée comme synonyme de Bio.

À noter que certaines pratiques de l'agroécologie sont
depuis un certain temps adoptées par les agriculteurs
conventionnels : moins de labour profond, voire semis
direct, engrais verts dont on parlait juste avant ...

Tout un pan de l'agroécologie me paraît intéressant ...

[Bulledozer]

biodynamie= ésotérisme=charlatanisme=stupidité ?

tugdual chacun sa façon d'appréhender le monde il y a des énergies qui échappent à certains, ce n'est pas pour autant qu'elles n'existent pas ... si on y est hermétique ou qu'on n'y a pas accès c'est autre chose ..

[Tugdual]

biodynamie= ésotérisme=charlatanisme=stupidité ?

La biodynamie repose sur un mélange d'astrologie
et d'homéopathie, transposés à l'agriculture, ce qui
n'est certes pas pour m'inspirer confiance. En outre,
et surtout, le plus important : elle n'apporte pas la
moindre preuve d'un intérêt pour l'agriculture.

Qu'un particulier décide de pratiquer dans son jardin,
je n'y vois aucun soucis, s'il y trouve son compte.
Qu'on prône baser l'agriculture sur ces principes me
fait réagir, ou plus exactement me fait bondir ...

Il ne faudrait quand même pas perdre de vue que
l'objectif de l'agriculture est de nourrir la population,
durablement, en qualité comme en quantité, aujourd'hui
et demain, soit selon les prévisions environ 10 milliards
de personnes à l'horizon 2050 (après, ça se stabilise).

Devant de tels enjeux, et alors que la mal-nutrition (même
si elle baisse malgré l'augmentation de la population) concerne
encore des centaines de millions de personnes, je ne vois pas
comment on peut se passer d'évaluations sérieuses, donc
scientifiques, de toute méthode destinée à l'agriculture.

Je ne vois pas plus comment on peut prôner dans ce contexte
des méthodes à plus faible rendement ... Les personnes qui
ont faim ont besoin encore bien plus que nous de techniques
et de variétés de plantes assurant les meilleurs rendements ...

[Athéna]

Je comprends ton raisonnement Tugdual, mais je me dis que ce n'est pas parce qu'on ne peut pas expliquer quelque chose que cela ne fonctionne pas. La science évolue et il y a toujours eues des découvertes qui faisaient crier au scandale car elles remettaient tout ce qu'on savait en cause, pourtant beaucoup étaient vraies et ensuite prouvées. Il faut rester ouvert à l'expérimentation pour pouvoir progresser.
Je suis toujours surprise de voir que les "découvertes" de la médecine ne font souvent que justifier des pratiques de médecine ancestrales. Je me suis toujours demandé si les hommes avaient autrefois un savoir qu'on a perdu au fil du temps ou si c'est par une forme d'instinct, lui aussi étouffé, que ces sagesses populaires existent, mais elles sont bien là.

[Tugdual]

Il faut rester ouvert à l'expérimentation pour pouvoir progresser.

Je ne dis pas autre chose : expérimenter scientifiquement, de
façon à ce que les résultats puissent servir les connaissances,
et qu'on puisse s'appuyer dessus (raisonnablement) en confiance.
Et quand les expérimentations, les unes après les autres, indiquent
une absence de résultat, il faut aussi savoir passer à autre chose ...

Je suis toujours surprise de voir que les "découvertes" de la médecine ne font souvent que justifier des pratiques de médecine ancestrales.

C'est très exagéré, mais de nombreux chercheurs ont exploré
(et sans doute encore) les médecines traditionnelles, car on
y trouve sans nul doute des connaissances empiriques, et c'est
alors l'occasion, ou bien de les confirmer, ou bien de les infirmer ...

[Manichéenne]

Je comprends ton raisonnement Tugdual, mais je me dis que ce n'est pas parce qu'on ne peut pas expliquer quelque chose que cela ne fonctionne pas.

La science sert aussi à savoir si ça fonctionne, avant de chercher pourquoi. Une étude scientifique doit pouvoir montrer que c'est efficace, même sans en comprendre les raisons a priori.

[Athéna]

Il faut rester ouvert à l'expérimentation pour pouvoir progresser.

Je ne dis pas autre chose : expérimenter scientifiquement, de
façon à ce que les résultats puissent servir les connaissances,
et qu'on puisse s'appuyer dessus (raisonnablement) en confiance.
Et quand les expérimentations, les unes après les autres, indiquent
une absence de résultat, il faut aussi savoir passer à autre chose ...

Je suis toujours surprise de voir que les "découvertes" de la médecine ne font souvent que justifier des pratiques de médecine ancestrales.

C'est très exagéré, mais de nombreux chercheurs ont exploré
(et sans doute encore) les médecines traditionnelles, car on
y trouve sans nul doute des connaissances empiriques, et c'est
alors l'occasion, ou bien de les confirmer, ou bien de les infirmer ...

On est bien d'accord !

merci pour les liens sur claude bourguignon au fait, je n'ai pas encore tout lu mais je vais le faire !

[nouvo]

Encore un petit mot sur un "végétarisme" qui se voudrait ou prétendrait défenseur des animaux mais qui ne l'est tant et si forcément.

Concernant les bananes évoquées précédemment

Déforestation, érosion, inondations…

Car la culture intensive de la banane a un coût écologique élevé. L'accroissement rapide de la production dans les années 80 et 90 a entraîné un important mouvement de déforestation. Au Costa Rica, par exemple, la multiplication par deux en dix ans de la surface des plantations s'est faite en grande partie au détriment de la forêt tropicale primaire et secondaire. Avec son lot d'effets pervers, dont l'érosion du sol et le développement des inondations.
http://www.alternatives-economiques.fr/ ... 20815.html

Et quand on parle de déforestation, on parle de destruction d'habitats et d'animaux (cf = abattoirs pour moi sauf que la viande n'est pas consommée)
Et cela vaut en bio et en non bio. La déforestation continue.

--

Ensuite, quand on voit que chez certains fabricants végé (pour végétariens / végans) présentés dans certaines autres pages ici; par exemple Rapunzel
de l'huile de palme ("bio" ^)est dans leur pâte à tartiner
je suis assez perplexe que des personnes puissent l'assimiler à des produits qui respectent les animaux.
Pour moi, là encore, c'est du sang de boucherie à l'intérieur.

Juste quelques mots, mais les articles foisonnent sur le sujet

Conséquences

Le développement de l’exportation d’huile de palme et des agrocarburants ainsi que la croissance qui en résulte ont des impacts écologiques et sociaux négatifs.

L’utilisation du feu en guise de préparation des terrains serait l’une des principales causes de la déforestation et donc, de la diminution de la biodiversité en Indonésie3.

La concurrence pour l’utilisation de la terre occasionne des conflits de propriété qui mettent en évidence l’inégalité du pouvoir de négociation entre les parties impliquées que sont les compagnies d’huile de palme, les autorités étatiques et les villageois

et une petite image "soft"

"La culture intensive de l'huile de palme est responsable d'une partie de la déforestation sur l'île de Bornéo notamment. Ici, un orang-outang capturé pour être déplacé après le passage des bulldozers qui ont détruit son habitat." (c) Sipa http://www.challenges.fr/entreprise/201 ... rable.html


Et les notions de "bio" voire "d'équitable" sont dans ces cas de la fausse "bonne conscience"
car derrière, c'est peu ou prou pareil...

du végétal qui détruit de l'animal

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et si réellement, un végétarien souhaiterait ne pas nuire aux animaux (ne pas se réduire à l'image de scandales dans les abattoirs ou autres), il lui faudra aller assez loin pour ne pas réellement contribuer à la destruction d'animaux.

Quasiment tous les produits (du fait principalement de leur mode de culture) contiendront une empreinte négative sur des animaux, soit directe : en les tuant, en les brulant (brulis /déforestation), en les écrasant aussi; soit indirecte : en enlevant un habitat et autres pollutions.
(autant le savoir)
(ou s'en rendre compte)

Seuls les produits dont la production est intégrée au vivant, à l'environnement et non contraignant pour ce dernier, pourront avoir une empreinte allant vers le zéro sur les animaux, voire même un peu de positif (en offrant et le gîte et le couvert aux animaux par exemple: en laissant des restes de culture)

Et dans les caddies des végétariens/végans, ces produits ne sont sans doute pas très nombreux en général.

[Ixy]

Oui mais ce qu'il faut étudier c'est la différence (effets d'une alimentation végane - effets d'une alimentation carnée). Il me semble que plus de la moitié des terres agricoles sont dédiés à l'élevage (à confirmer).

[nouvo]

Oui mais ce qu'il faut étudier c'est la différence (effets d'une alimentation végane - effets d'une alimentation carnée). Il me semble que plus de la moitié des terres agricoles sont dédiés à l'élevage (à confirmer).

Ce qu'il faut définir (non en apparence) ce sont les types d'alimentation.

Il n'y a pas une alimentation végane et une alimentation carnée par principe et si "simplement".

Un certain type d'alimentation végane avec un certain type de consommation non alimentaire (même végane) peut contribuer à détruire - ou impacter sur - bien plus d'animaux que d'autres certains types d'alimentation carnée avec un certain type de consommation non alimentaire associée.

Ce pourquoi, opposer les personnes - par principe - et se montrer en exemple, en modèle - vis à vis de certaines autres n'est souvent que de la facilité intellectuelle ou de la "bonne conscience" un peu rapide et à peu de frais.

[TiZ]

et si réellement, un végétarien souhaiterait ne pas nuire aux animaux (ne pas se réduire à l'image de scandales dans les abattoirs ou autres), il lui faudra aller assez loin pour ne pas réellement contribuer à la destruction d'animaux.

Quasiment tous les produits (du fait principalement de leur mode de culture) contiendront une empreinte négative sur des animaux, soit directe : en les tuant, en les brulant (brulis /déforestation), en les écrasant aussi; soit indirecte : en enlevant un habitat et autres pollutions.
(autant le savoir)
(ou s'en rendre compte)

Bien sûr, il y aura toujours un impact sur les animaux, que l'on soit vegétarien/vegan ou non. Mais être végétarien/vegan, c'est faire en sorte de diminuer au maximum cet impact, sans forcément le supprimer totalement. Au moins l'impact direct, en ne consommant plus ce qui provient directement d'eux.
D'autant plus qu'en habitant en ville, c'est beaucoup plus compliqué qu'en habitant à la campagne. La seule façon que je vois de diminuer drastiquement cet impact, c'est de produire tout ce que tu manges, ce qui peut être assez compliqué.

[Athéna]

Encore un petit mot sur un "végétarisme" qui se voudrait ou prétendrait défenseur des animaux mais qui ne l'est tant et si forcément.

(...)

Seuls les produits dont la production est intégrée au vivant, à l'environnement et non contraignant pour ce dernier, pourront avoir une empreinte allant vers le zéro sur les animaux, voire même un peu de positif (en offrant et le gîte et le couvert aux animaux par exemple: en laissant des restes de culture)

Et dans les caddies des végétariens/végans, ces produits ne sont sans doute pas très nombreux en général.

Je ne trouve pas ton raisonnement très sérieux: ce n'est pas parce qu'on ne peut pas tout faire qu'on ne doit rien faire ! Mais on peut agir par différents moyens pour essayer de réduire son empreinte écologique et l'asservissement des animaux. Ce n'est pas forcément en se passant de viande mais le végétarisme est une option beaucoup plus écologique et respectant davantage les animaux qu'un régime carné comparable. Après, je suis d'accord que se passer d'huile de palme est tout aussi important. Pour les bananes je ne savais pas tout ce que ça impliquait même si j'avais une petite idée mais c'est vrai que ça remet pas mal de choses en compte quand on pense à ce que ça coûte à la planète ! ceci dit je ne pense pas que le fait d'acheter des bananes remette en question mon désir d'avoir le moins d'empreinte écologique possible. On n'est pas parfait et on vit dans un monde où il est difficile de vivre en adéquation avec nos convictions. Je pense que faire au mieux c'est déjà pas mal.

[nouvo]

Encore un petit mot sur un "végétarisme" qui se voudrait ou prétendrait défenseur des animaux mais qui ne l'est tant et si forcément.

(...)

Seuls les produits dont la production est intégrée au vivant, à l'environnement et non contraignant pour ce dernier, pourront avoir une empreinte allant vers le zéro sur les animaux, voire même un peu de positif (en offrant et le gîte et le couvert aux animaux par exemple: en laissant des restes de culture)

Et dans les caddies des végétariens/végans, ces produits ne sont sans doute pas très nombreux en général.

Je ne trouve pas ton raisonnement très sérieux: ce n'est pas parce qu'on ne peut pas tout faire qu'on ne doit rien faire !

Où ai-je tenu ce raisonnement ??
Je pense qu'il s'agit ici d'une interprétation de lecture et d'intention

J'intègre juste quelques bémols, modulations à certaines présentations / conceptions ou considérations

et accessoirement visiblement quelques infos, au moins ici sur certains impacts de la culture de la banane.

Ce n'est pas forcément en se passant de viande mais le végétarisme est une option beaucoup plus écologique et respectant davantage les animaux qu'un régime carné comparable.

Possiblement, potentiellement mais pas nécessairement dans les faits et pas de manière systématique
cf mes quelques lignes d'un message précédent.

[Bulledozer]

( j'ai lu le message mis avant le mien mais je venais déjà d'écrire le mien, il est un peu vif mais je réagis à d'autres lectures récurrentes ici ou ailleurs qui n'en finissent pas de me troubler)
beaucoup de clichés sur les vegan et leurs caddies .. c'est vraiment nous prendre pour des débiles .
Déjà il y a rarement un caddie car on va sur les marchés locaux .. et je pense que si on compare les dégâts d'un vegan qui aussi chez lui fait attention à largement plus de choses souvent qu'une personne landa au niveau écologique- au niveau choix des soins, au niveau achats groupés ,- même s'il consomme des bananes ( mon amie est partie depuis des années en Afrique où elle aide avec ses propres deniers à semer des arbres fruitiers bananiers bio pour leur conso et les aider aussi à l'export pour faire "fructifier cela" et là je peux dire que c'est en super bonne voie) , et parfois un ou deux produits de l'étranger ( dattes et ou autre denrée ponctuellement comme chocolat ou café) .. qui fait ses produits maisons , cosmétiques, qui sait trier l'essentiel tout en ne se coupant pas du monde donc oui polluant un peu aussi ( pour ça qu'on dit que l'on progresse tout le temps) .. avec une conscience de plus en plus globale et l'acte qui va avec y compris pour les habits ( ça pose mille problèmes aussi mais on fait moins pire qu'avant etc etc : marché de l'occas, freegan, bons plans récup ) tenter de prendre du vrac etc etc
fera largement mieux évoluer le monde que ceux qui font tout pour faire freiner ces démarches.
je trouve ces réflexions violentes et pas sensées du tout.
quant à vouloir toujours tout prouver: pour prouver il faut aussi des études les études elles arrivent doucement à l'aune des pionniers qui ont fait fi des études basées sur des financements la plupart malsains et manipulés ..
c'ets pas en balançant des discours hyper structurés qu'on est plus crédible et qu'on fait des choses concrètes au quotidien...

faire ces choix c'est pas de la mode: peut-être pour certains ploucs mais sinon c'est une démarche pas facile, qui oblige à réfléchir sur beaucoup de sujets, à agir, tâtonner, questionner faire pour le mieux ...

venir nous pointer le petit truc qui fait dire " ah tu vois t'es pas parfait" c'est totalement déplacé . personne ne l'est mais ceux qui restent sur les connaissances déjà fondées ne vont pas faire changer les choses aussi ... surtout si on voit ce que ça donne dans la réalité la diététique officielle ou les discours de ceux qui ont le monopole des recherches etc etc..

Bref .. heureusement que tous ces débats je les ai lus sur plein de groupes déjà et que je suis " vaccinée " un peu mais franchement .. faut arrêter de dire des choses peu claires sur les vegan surtout quand on n'a même pas essayé d'amorcer son propre changement et qu'on ne voit pas les effets aussi sur la pensée ..

ça c'est sûr il y a des paradigmes différents et on ne vit pas sur les mêmes, mais évidemment que le local est important, sauf que local ne veut pas dire non polluant, ne veut pas dire éthique non plus forcément et de toute façon visiblement la notion d'éthique n'est pas la même pour tous . en tout cas ... bravo pour ceux qui osent changer et aller voir ceux qui avancent dans ce sens .. on a tous à évoluer toujours .. et nos choix seront toujours chahutés par quelqu'un ou quelque chose car on ne sait pas tout et on vit comme on peut . la seule chose qui est sûre c'st que commencer déjà à passer vegetarien ouvre déjà des portes que l'on ne voyait même pas et de fil en aiguille on découvre aussi beaucoup de choses qui font qu'on ne peut rester végétarien seulement et en rester à la simple alimentation ... que l'on ne se focalise pas seulement sur l'animal ou la santé de l'humain mais aussi sur l'environnement .. qu'il y a certaines choses qui doivent encore changer... qu'on peut aussi participer à multiplier les fruitiers ici ou ailleurs, aller aider partager ... ça chamboule tout cela ... mais c'est vrai que parfois il n'y a pas la superbe rigueur scientifique nécessaire à certains qui attendent de lire pour changer .. mais bon voilà.

en tout cas quand on a des fruits localement en bonne saison pas besoin de manger des autres ou moins aussi .. faut pas nous prendre pour des idiots ... planter des patates tout le monde peut le faire même sur un balcon sinon on achète au marché .. pas besoin d'avoir la fameuse représentation du repas entrée plat fromage dessert pour dire qu'on a mangé... tant de peurs aussi ...
l'homme manque de simplicité ... parce qu'il pense qu'être intelligent c'est devoir le montrer d'un point de vue hyper scientifique .. l'intelligence elle se place ailleurs aussi.

bonne journée à tous .. et osons changer déjà soi par des petites choses même si ça coûte au départ