Harcèlement de rue ...

[Benoit]

Et pourtant c'est comme ca que ca marche dans certains pays.
On ne peut pas vraiment empecher les gens de penser, sauf dans minority report.

[-Nora-]

42/43, c'est Manichéenne qui a mis une date, mais elle a repris ton exemple de la kippa au milieu de néo-nazis.

D'ailleurs, l'exemple fait soulever une autre question aussi.
Parce que la kippa au milieu de néo-nazis, c'est comme le t-shirt antifa ou anar au milieu de skinhead etc
Si on compare à une fille peu vêtu dans la rue, ça veux dire que l'on compare tout ceux qu'elle va croiser à des agresseurs (projet crocodiles toussa, c'est parfois mal vu à cause de ça justement).

Mettre une chanson des béru quand tu vois un groupe de skinhead, c'est de la provocation.
Te balader en écoutant les béru et te faire fracasser par des skinhead, c'en est pas par contre.
Et bien te balader habillé comme tu le souhaite c'est pareil, c'est pas de la provocation.
Te balader et enlever ton gilet pour montrer ton micro débardeur en croisant un mec, ça peut être de la provocation.
Mais te balader tranquillement en débardeur, c'en est pas.
Je sais pas trop si j'arrive à mettre en évidence le truc ou pas.

En tout cas évo j'ai compris, mais je t'assures que lorsque tu dit que c'est en effet jouer avec le feu, ça ne traduit pas du tout ta pensée et ça induit beaucoup en erreur à cause des sous-entendus.

[Lilette]

Juste comme ça, le mouvement skinhead à l'ORIGINE n'est PAS un mouvement d'extrème-droite, ça a été repris, détourné peut-être, mais non ce n'est pas un mouvement raciste, bien au contraire, merci.

http://www.francetvinfo.fr/faits-divers ... 42384.html

http://mediatheque.territoires-memoire. ... num_id=95
http://anarchietotale.free.fr/skinheads.html

http://secouchermoinsbete.fr/2306-le-mo ... ticulturel

[Daredevil]

Quand il "arrive" quelque chose, ca change toujours la façon de voir, nous sommes humain et trouvons des causes/effets

Je ne porte pas de casque je vais travailler à vélo. Et alors ?

Accident, fracture du crane
Oooohhhh il n'avait pas de casque !

C'est la même chose avec le harcèlement dans la rue, on trouve toujours des explications a posteriori, influençant le sens commun et généralisant les cas particuliers.

Si tu croises un mec (plus courant) saoul et qu'il est violent, aucun besoin de prétexte pour que ca tourne mal.
Sinon être beau ou sexy est une provocation ou un risque ?

[-Nora-]

Juste comme ça, le mouvement skinhead à l'ORIGINE n'est PAS un mouvement d'extrème-droite, b ça a été repris, détourné peut-être, mais non ce n'est pas un mouvement raciste, bien au contraire, merci.

DSL, me suis pas penché sur le sujet je t'avoue. Tout ce que j'y connais, ce sont les mecs cagoulés qui se disent skinhead, se revendiquent fasho et qui adorent tabasser des gens pour le plaisir.
Mais du coup en effet, ne serait-ce qu'un petit tour sur Wiki et c'est affolant de voir comment la chose a été totalement détourné de son origine

[evolution650HBn°2]

Si on compare à une fille peu vêtu dans la rue, ça veux dire que l'on compare tout ceux qu'elle va croiser à des agresseurs (projet crocodiles toussa, c'est parfois mal vu à cause de ça justement).

Non. J'ai bien précisé " être souvent fréquentés par des néo-nazi". Ou si tu préfères, où la probabilité d'en croiser est plus haute qu'à la normale.
Autrement dit, il est moins risqué de s'habiller en tenue courte en plein milieu de la Creuse ou, comme dirait Perceval, "y a pas un chat, pas râteau, pas une brouette dans l'bled", que dans un métro en heure de pointes. Car les probabilités de trouver ce genre de personne est moins élevée.

Je vois très bien ce que tu veux dire, et suis d'accord.

Ok, si tu m'as comprise, alors tant mieux.

[Lilette]

T''inquiète je précise pour ne pas que ça dérape, et parce que ça m'irrite toujours de lire ça, je préfère prévenir que guérir, mais pour en avoir fréquenté, ainsi que des punks, ils sont vraiment loin de l'image négative que l'on a d'eux.
A l'origine, je précise, c'était un mouvement Apolitique, ça a mal tourné peut-être, mais la nuance est importante pour moi

[Benoit]

Le velo sans casque, tu prends un risque reflechi (et pas seulement celui d'etre verbalise), pour moi c'est different (personne ne viendra s'interposer entre le crane et le sol)

Evo, pour moi le probleme c'est que meme statistiquement valide, ca ne se fait pas socialement de blamer des victimes potentielles.

(En tout cas pas 'de mon temps' )

[evolution650HBn°2]

Mais est-ce que je les ai blâmées ?

"les agresseurs sont coupables à 100%, les victimes victimes à 100%", je ne vois pas ce que je peux dire de plus que ça !

[Benoit]

Je reformule, tu leur donnes un conseil logique, mais que, a mon avis, seul leur mere / grande soeur a le 'droit social' de donner.

En tant qu'inconnue, ton 'role civique' est plutot de faire respecter leur droit de s'habiller comme ca , y compris en s'interposant.

J'espere faire pas trop 'vieux jeu'...

[evolution650HBn°2]

Je reformule, tu leur donnes un conseil logique, mais que, a mon avis, seul leur mere / grande soeur a le 'droit social' de donner.

Je ne me souviens pas avoir donné de conseils à qui que ce soit, d'autant que je ne vois pas à qui je pourrais m'adresser ici autres qu'à vous...

En tant qu'inconnue, ton 'role civique' est plutot de faire respecter leur droit de s'habiller comme ca , y compris en s'interposant.

Qui te dit que je ne l'ai pas déjà fait ?


Bref ok, j'ai tort, tu as raison, je prône le mal, donne des conseils ineptes, suis à l'origine du futur déclin de la civilisation et de l'avancée de la pensée rétrograde.

[Benoit]

J'essaie simplement de t'expliquer comment (par quel cheminement de pensee ) exprimer ton point de vue suscite ces reactions la (ici sur ce fil), je sais bien que tu es dans le camp 'du bien'. (Et les autres aussi je pense)

[evolution650HBn°2]

Sauf que presqu'aucune des réactions "suscitées" n'a été en réponse à ce que j'ai pu dire.
Et je ne comprends pas non plus en quoi me dire que je donne des conseils de mère (?) m'explique le pourquoi des réactions suscitées.

Mais passons, j'ai le ravioli en ébullition.

[freeshost]

Ouais, quelle que soit la tenue qu'elle porte, celui qui fait ça, c'est un connard.

C'est surtout un problème par rapport aux garçons, ce n'est pas vraiment un problème par rapport aux filles. Une fille, elle a le droit de s'habiller. Si elle veut s'habiller en jupe, elle s'habille en jupe, y compris en mini-jupe.

Les gars qui ne pensent qu'au sexe ou à la domination doivent aller se faire soigner, penser à autre chose qu'au sexe. Les hommes comme les femmes doivent apprendre à penser à la mathématique, à l'éthique, à la psychologie, à la psychiatrie, aux langues, au go, etc.

Les personnes devraient résister à la tentation, aux stimulus publicitaires. Continuer leur chemin peu importe les personnes qu'elles croisent, que ce soit en mini-jupe, en pantalon ou en burka.

Du coup, j'aime bien l'accompagnement au piano.

Ils pouvaient mettre des hommes en tenue légère aussi, puisqu'il y a aussi des hommes qui se font violer. Il y a des personnes de toutes orientations sexuelles qui sont victimes d'agressions sexuelles.

Tout le monde devrait apprendre à maîtriser ses pulsions.

À la base de l'éthique, les écolières et les écoliers, à l'école obligatoire devraient apprendre à ne pas impliquer une autre personne sans son consentement, à ne pas considérer les corps comme de purs objets, mais considérer chaque autre individu comme son égal.

Et à diversifier leurs sources de motivation.

Et à vivre seul(e)s.

Défi : passer un semaine - j'allais dire un mois - sans penser au sexe, sans pratiquer de sexe à deux ou plus.

Mythes autour du viol.

La société a vraiment beaucoup de progrès à faire.

Silence, on viole !

Il y a des hommes qui ont du mal à se maîtriser face à certaines tenues (à certaines plus qu'à d'autres), voire qui n'y arrivent pas du tout.
C'est triste, on est d'accord, c'est lamentable, on est d'accord aussi. Sauf que c'est un fait.

Ce n'est pas une fatalité, ce n'est pas éternel.

C'est stupide de siffler et emmerder les autres personnes. Il y a d'autres choses à faire dans la rue : marcher, jouer aux cartes, se poser dans l'herbe, prendre des photos des transports publics, lire, courir, discuter de recettes (végétariennes )

evolution650HBn°2, tu devrais avoir le droit de t'habiller en décolleté et minijupe sans que les autres personnes dans la rue ne t'emmerdent ou t'agressent.

Il y a encore du chemin avant d'arriver à l'égalité sociale et sociétale, juridique et politique, culturelle et religieuse des personnes notamment concernent le genre (mais pas seulement).

Au lieu de réduire la dissonance cognitive en faveur de la cognition "faire du sexe", remplacer celle-ci par "ne pas faire de sexe, ni penser au sexe". Look at a woman and a woman in a street. Take time to think : they are not in love in sexual relation. They are just colleagues, walking together to the office.

Oui, il y a des études qui montrent qu'un prédateur/violeur cherche surtout une victime qui présente une faiblesse, peut importe la tenue.

Finalement, c'est une bonne chose que de ne pas montrer ses faiblesses et ses peurs dans la rue, se montrer confiant en soi.

Admettons que je sois juif et que je porte la kippa.
En allant me promener dans un endroit réputé pour être souvent fréquentés par des néo-nazi, j'accrois les probabilités de me faire agresser.

Justement, nous devons développer et partager des cultures de la tolérance et de l'intégration, et non de la paresse et du bouc émissaire.

Bien sûr, tu ne vas pas aller dans un endroit truffé de personnes néo-nazies, de personnes homophobes ou de violeurs. Mais chaque personne, juive, en minijupe et/ou homosexuelle a le droit de se promener dans la rue, cet espace public, en toute sécurité.

Tu parles d'une augmentation du risque que A se fasse agresser par B. Et si on disait plutôt que c'est au niveau de B qu'il doit y avoir adaptation pour réduire le risque.

Par exemple, si toutes les personnes respectent la règle "Il est interdit d'agresser une personne (de tout âge, je précise) sans son consentement et/ou sous quelque forme de contrainte." il y aurait beaucoup moins d'agression.

Demander à la femme de ne pas s'habiller de telle manière pour réduire le risque de se faire agresser sexuellement, c'est un peu comme demander à un enfant de tout de suite devenir adulte pour réduire le risque de se faire agresser sexuellement par une personne pédophile. (ou demander à une personne de peau foncée de se teindre la peau en blanc pour réduire la probabilité de se faire agresser par une personne "anti-noir", ou demander à une personne autiste de ne plus l'être pour ne pas être victime d'intimidations )

Isra bravo, tu as très bien expliqué, bien mieux que ce que j'ai piteusement essayé de dire

Cherchons les mots, et non les maux.

Éteignons les tonnerres qui grondent en nous parfois.

Dans une société civilisée, la petite tenue ne devrait être risquée que pour attraper un rhume.

Ou des coups de soleil.

Ou des piqûres de moustiques. Zika et consorts s'invitent.

Harcèlement de rut ? Prenons le taureau par les cornes.

Accident, fracture du crane
Oooohhhh il n'avait pas de casque !

C'est la même chose avec le harcèlement dans la rue, on trouve toujours des explications a posteriori, influençant le sens commun et généralisant les cas particuliers.

C'est comme au poker. "Mince ! J'aurais dû rester dans le jeu au lieu de me coucher (fold, abandonner). J'aurais gagné."

Une excroissance du biais rétrospectif ("Je le savais." ; d'ailleurs, une partie de l'article parle d'agressions sexuelles ) : le jugement rétroactif ("Je devais faire cela."/"A n'aurait pas dû faire cela.").

Le biais de rétrospection s’applique à des cas particuliers d’événements. Il peut s’agir d’un accident de voiture, d’un décès, d’un échec sportif, d’une agression…Selon Fischhoff, un individu, face à l’issu d’un événement, a tendance à surestimer la probabilité de son apparition alors qu’il est en général peu courant. Les individus jugent plus probable un fait, et l’estiment plus prédictible, lorsqu’ils en ont connaissance.

Les agressions sexuelles sont un cas d’application du principe du biais de rétrospection. L’agression s’explique en effet très communément par divers préjugés : « elle n’aurait pas dû se vêtir de la sorte », « son attitude est provocante », « ses fréquentations sont malsaines», etc. Tous ces préjugés sont le résultat de nos impressions par rapport à l’événement qui s’est produit, dans ce cas l’agression. Ces préjugés émanent de notre besoin à vouloir expliquer l’incident afin de pouvoir le prédire plus aisément dans le futur. Ceci nous conforte dans l’idée que nous pouvons prédire des agressions une fois qu’elles se sont déroulées alors qu’elles appartiennent en réalité au hasard des circonstances. Les différentes explications que nous induisons forment une structure causale stéréotypique de l’agression, un mécanisme simplifié de la réalité. Dès lors, tous les comportements stéréotypiques relatifs à l’agression deviennent des prédicteurs de cette agression.

Il est intéressant de comprendre le raisonnement des différents sujets. Comment peuvent-ils rendre l’agression prévisible ? Pour répondre à cette interrogation, deux courants de pensée s’opposent. Le premier courant est développé par Fischhoff, qui postule une explication purement cognitive impliquant un mécanisme d’altération de la mémoire : la sélection d’informations se fait automatiquement et inconsciemment ; nous intégrerions directement les nouvelles connaissances dans les anciennes connaissances, et ce, sans même nous en rendre compte. Ce processus se déroule en deux niveaux :

L'agression au niveau de la représentation en mémoire : nous ne distinguons plus les anciennes des nouvelles données car les secondes ont été automatiquement intégrées aux premières. Cette altération est souvent due à l’élaboration d’un scénario causal au sein duquel les événements qui rendent bien compte de la fin de l‘agression vont être mieux conservés en mémoire que ceux qui ne s’insèrent pas aisément dans le schéma dudit événement. Par exemple, si l’observateur essaie de plaquer une structure causale selon laquelle la victime a provoqué son agresseur, il pourrait imaginer que la jupe de la victime apparaisse plus courte qu’elle ne l’était. Nous assistons donc à une altération de la mémoire qui va modifier la représentation mémorielle du sujet, dans l’optique de rendre l’agression plus cohérente avec son schéma de pensée.

L'agression au niveau de la récupération en mémoire : les traces laissées en mémoire par l’agression étant plus fortement ancrées, les détails qui sont cohérent avec le déroulement de l’agression sont par conséquent plus accessibles. Par exemple : une femme a été violée, il sera plus facile pour le sujet de se rappeler d’éléments qui prédisent cette fin, il oubliera ainsi les détails qui ne s’accordent pas avec le scénario de l’agression (le fait que la fille se situait dans un quartier sécurisé). Le sujet ne garde en mémoire que les détails qui sont plus conformes à la structure causale qu’il a développée. À titre d’exemple : elle possédait un décolleté 'plongeant' et une courte jupe. Ces détails s’accordent plus aisément avec la structure causale du sujet qui postulait que la victime était habillée de manière provocante et avait du 'exciter' l’agresseur. Nous assistons là à un processus de mémoire sélective.

Le second courant s'inscrit dans le courant de la mémoire reconstructive : le biais se produit au moment de la réponse (outcom)lorsque le sujet va reconstruire une prédiction de manière consciente et intentionnelle, sur base de l’agression qui lui a été rapportée. Dans l’hypothèse où rien ne lui avait été rapporté, il n’aurait été en mesure de prédire l’agression. Cependant, le fait de savoir que cette personne a été violée lui permet de réajuster sa prédiction, de donner du sens à l’événement afin de le rendre beaucoup plus évident et prévisible que ce qu’il était initialement. Le sujet va donc reconstruire son opinion. De ce fait, il va réévaluer sa prédiction et la rendre plus cohérente avec l’agression, en construisant une structure causale qui justifie cette dernière. (Pour plus d’information sur le principe de mémoire reconstructive, voir partie Mécanismes)

Selon Pezzo, le biais de rétrospection est le produit d’efforts visant à construire du sens. Quand les individus sont confrontés à une agression sexuelle, un événement surprenant et négatif, ils cherchent à comprendre les causes de sa survenue. Les sujets vont donc restituer et reconstruire des détails de l’incident afin de créer une explication suffisamment concevable pour justifier l’agression. Ceci rendra l’agression prévisible. Si ces deux processus de construction de sens sont couronnés de succès et mettent en évidence un lien entre les causes de l’agression et les résultats de l’agression, un important biais de rétrospection se fera alors ressentir. Néanmoins, Pezzo est parvenu à démontrer que lorsqu'un événement négatif est trop surprenant, les individus ne vont pas tenter de blâmer la victime : il n’y aura donc pas de place pour un quelconque effet de rétrospection. Le biais rétrospectif dépend des attentes stéréotypiques des individus. Une attitude contre-stéréotypique et surprenante pourrait de ce fait bloquer l’effet de rétrospection. À titre d’exemple, selon Marchal, lorsque l’agression est perpétrée par une femme, il n’y a pas d’effet de rétrospection car cela ne correspond pas aux stéréotypes propres à l’agression de rue. On remarque d’ailleurs une influence du genre. En effet, les hommes ont une tendance à blâmer la victime plus fortement que les femmes. Cela s’expliquerait par leur ambivalence face au stéréotype négatif de l’agressivité masculine. Il s’agirait d’un processus de déni du stéréotype. Les femmes, quant à elles, blâment moins la victime de l’agression, surtout lorsqu’il s’agit d’une femme, ce qui démontre un biais pro-endogroupe (Théorie de l'identité sociale) de leur part.

Lire aussi le reste de l'article.

[Benoit]

Un mois sans sexe , tout le monde n'est pas Temple Grandin.